De paus en de moslims

[hogev]

De paus heeft in een lezing in Duitsland ondermeer dit gezegd:

"Hij (de keizer, red) zei hem: laat mij dan zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht. je zult slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals het recht om met het zwaard het geloof te verdedigen."

(bron: www.nu.nl)

Een paar dagen later lees ik dit:

"Een Iraakse gewapende groepering, Jaish al-Mujahedeen (Moedjahedien-leger) heeft in een verklaring op internet gedreigd aanslagen te plegen op Rome en het Vaticaan wegens de uitspraken van de paus. In de verklaring, waarvan de authenticiteit niet is vast te stellen, zegt de beweging: "Wij zweren dat wij hun kruis in het hart van Rome zullen verwoesten en dat hun Vaticaan zal worden getroffen en betreurd door de paus."

(bron: www.nu.nl)

Tja, dat zijn dus inderdaad "slechte en onmenselijke dingen", dus de paus heeft gewoon gelijk. Kanttekening is wel dat de bijbel daar ook bol van staat en dat de christenen door de eeuwen heen ook heel wat op hun kerfstok hebben.

Vraag is: zou door het afschaffen van 'de godsdienst' de wereld niet veel menselijker worden? Dit is dus even buiten de vraag OF het afgeschaft kan worden.

[DePurpereWolf]

Wordt dit niet hier al besproken? http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=38983

[qrnlk]

Opmerkelijk dat blijkbaar de paus nog steeds gezien wordt als leider van alle christen. Niets katholieke kerken waren het doelwit van de eerste aanvallen. Op deze manier escaleert het probleem natuurlijk sneller dan als je het beperkt zou houden.

Dit soort gevechten tussen religies maakt de kans dat men georganiseerde godsdienst inderdaad zal gaan beperken wel groter; Het zou niet de eerste keer zijn dat men religieuze organisaties zou gaan verbieden, zelfs niet in 'vrije' en 'democratische' landen: Het is dus wel degelijk mogelijk.

Persoonlijk zou ik er echter niet te veel verwachten van het verbieden van georganiseerde godsdienst. Zolang er mensen zijn die over andere mensen heersen, ongeacht in welke vorm dit wordt gegoten, zal er onrecht zijn. Elke vorm van centraal bestuur zal de wereld minder leefbaar maken en minder vrij. Dit geldt voor religieuze, politieke en zelfs economische organisaties.

Wellicht kunnen we het algemener maken en elke vorm van centraal bestuur verbieden?

[hogev]

Wellicht kunnen we het algemener maken en elke vorm van centraal bestuur verbieden?

Probleem is en blijft de zucht naar MACHT. Het is nog steeds niet gelukt om een wereld te creeren, waarin we machtlust kunnen controleren en uitbannen. Zucht naar macht zie je in de godsdienstwereld, maar ook bij wereldmachten zoals Amerika. Conflicten over religie, land en rijkdom zijn eigenlijk conflicten over macht. Wie heeft er het meest van.

[Archeopteryx]

Grosso modo kan men denk ik wel stellen dat het tegenwoordig zo is dat een vergroting van de wereldbevolking, complexisering en intensivering van wereldwijde contacten (politiek, militair, sociaal, economisch) er toe leidt dat het geheel zich meer richting chaos beweegt dan richting orde. o.a. doordat er meer groepen zijn die belangen hebben, de belangen groter worden en op die manier ontstaat er een toename van conflicterende belangen, ergo, chaos. Er vanuitgaande overigens (en waarom niet?) dat er geen centraal orgaan is die e.e.a. in banen leidt.

Een van de belangen die verschillende etnische groepen hebben is geloofbeleving, in de ruimste betekenis van het woord. Geloofsbeleving is één van de zaken die met veel emotie gepaard gaat en hoe sterker het geloof is, hoe groter de fallus is waarop getrapt kan worden (jaja, een misstapje (in atheistische ogen) kan dan al genoeg zijn).

Ik denk dat bij het verminderen van al te sterke religieuze gevoelens (met bijbehorende grote fallus) er een belangrijke factor is weggenomen die belemmerend werkt in het multi-etnische contact, wat nu eenmaal plaats vindt en ook steeds intensiever wordt.

[Stephaan]

Is er een forum deelnemer die een site kan opgeven waar de ganse tekst vd toespraak vd paus op staat aub? Tot nu toe heb ik alleen korte uittreksels gevonden die wel duidelijk maken dat de paus een tekst citeert die door een vroegere keizer is uitgesproken.

Ik denk echter dat de paus in zijn toespraak ook zijn eigen mening over dat citaat heeft geformuleerd, waarschijnlijk kort vóór of na het citaat. Voor mij zou het in elk geval verhelderend werken als ik die commentaar, zoals door de paus zelf gegeven, ergens zou kunnen lezen.

Bij voorbaat dank.

[de grijze muis]

Hier istie dan Stephaan

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=46474

[Assassinator]

ja die ene zin zonder context is zo uit zn verband gerukt. maja, als de moslims zoiets over jezus of mozes zeggen dan staat het vaticaan ook op zn achterste benen.

[Stephaan]

de grijze muis is bedankt hoor! Op een andere plaats is me ook nog volgende site aangereikt :

wie de originele toespraak wil lezen kan die hier vinden

http://www.vatican.va/holy_father/benedict...ensburg_ge.html

[de grijze muis]

Ook bedankt Stephaan, ik zocht naar de Duitse tekst.

Nou Assi, jij kunt sneller lezen dan God kan schrijven, na een (ja 1) minuut lezen van de toespraak heb je al commentaar. Ik denk dat je reactie inhoudelijk niet klopt. Er zou door het vaticaan zeer goed gelezen worden alvorens te reageren op een dergelijk stuk van "de andere kant", het vaticaan zou haar gelovigen niet ophitsen na lezing van een dergelijk stuk bestemd voor academici en brandbommetjes zouden niet gebruikt worden.

[Assassinator]

neeee zo snel niet maar de moslimwereld heeft niet 1 soort...emm, PR figuur zeg maar als de christelijke wereld de paus heeft (terwijl een groot deel niks met de paus heeft). vergeet niet dat maar een klein deel van de gehele moslimwereld (en die is groot) zo verontwaardigt is, denk dat veel mensen het aan zich voorbij laten gaan. als een prominent figuur van de moslimwereld zoiets zegt over jezus dan zullen er ook bepaalde groepen vrij boos worden maar je hebt gelijk dat niet de hele christenwereld dat zou doen, idem nu voor de moslimwereld. desalniettemin kun je deze uitspraak alleen goed beoordelen als je de rest van de toespraak kent en begrijpt, ik denk dat dat stukje kennis bij veel van die opstandelingen ontbreekt, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn [rr]

[curious]

Nog even het gewraakte deel uit de rede (ik citeer hier de paus, en niet de paus die iemand anders nog weer citeert) :

In die discussie zou ik slechts één punt willen aansnijden, dat in de dialoog niet zo'n grote rol speelt. Het heeft me gefascineerd in relatie tot het thema van geloof en rede en dient mij als uitgangspunt voor mijn overpeinzingen over dt thema.  

In het zevende twistpunt snijdt de keizer het thema van de jihad (heilige oorlog) aan. De keizer moest weten dat soera (hoofdstuk uit de Koran, red) 2-256 luidt: in de godsdienst is geen dwang. Volgens deskundigen is het een van de eerste soera's en dateert hij uit de tijd dat Mohammed nog geen macht had en bedreigd werd.  

Geboden  

Zelfs de keizer kende op even natuurlijke wijze de geboden over de heilige oorlog die in de Koran staan. Zonder lang stil te staan bij details, bijvoorbeeld over het verschil tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen' snijdt hij bij zijn gesprekspartner op een voor ons wonderlijk abrupte manier de centrale kwestie van het verband tussen godsdienst en geweld aan.  

Hij (de keizer, red) zei hem: laat mij dan zien wat Mohammed voor nieuws heeft gebracht. je zult slechts slechte en onmenselijke dingen vinden, zoals het recht om met het zwaard het geloof te verdedigen.

bronvermelding van de pijnlijke stukken uit de pauselijke rede waarin de islam als enkel slecht en inhumaan afgeschilderd lijkt te worden:

http://www.nu.nl/news.jsp?n=826182&c=20

Hetvolgende is wel een lap tekst, maar misschien toch wel goed om een klein beetje door te nemen. Komt uit de Groene http://www.groene.nl/2001/0151/jb_oorlog.html

Het begin van het christendom in het romeinse rijk mag misschien pacifistisch genoemd worden, maar dit is natuurlijk slechts een zeer korte tijdspanne geweest binnen de twintig eeuwen christelijk geweld en oorlogsvoering die daarop volgde.

De uiterst wrede heilige oorlogen, tegen ketters en moslims, ingegeven door des Heeren wraakzucht, kwamen vooral in zwang toen er geen rijk meer te verdedigen was. Toen de kruisridders in 1099 Jeruzalem op de moslims veroverden, herleefden de dagen van Jericho's verwoesting. De complete bevolking werd uitgemoord en het bloed stond de paarden tot de enkels. Tijdens de twee kruistochten die de paus tegen de Albigenzen in Zuid-Frankrijk uitriep, werden vele duizenden verbrand. Kruisridders namen willens en wetens het risico onschuldigen te vermoorden. «Hoe kunnen wij onderscheiden wie de ketters zijn?» vroeg een van hen aan de pauselijke gezant. Het antwoord is legendarisch: «Maak ze allemaal af, God zal de zijnen wel kennen.»

Heksenvervolging, reformatie en contrareformatie gaven de heilige oorlog een enorme opsteker. Brandstapels rookten non-stop, en roomse en protestantse legers moordden elkaar en bijna de gehele bevolking van de Duitse gebieden uit. Ook de strijd tegen de indianen van Noord- en Zuid-Amerika en tegen de bewoners van Afrika en Azië werd gevochten in naam van de Heer. Vooral de godvrezende Spanjaarden en Portugezen hielden huis. Hele stammen werden uitgeroeid als ze niet begrepen wat «bekering» was, of als ze weigerden. Ook de ijverig koloniserende Nederlanders lieten zich niet onbetuigd. Jan Pieterszoon Coen, de bedwinger van de Archipel, liet duizenden Molukkers in koelen bloede vermoorden. «Ontziet uw vijanden niet, want God is met ons», luidde zijn devies. Door de Nederlandse bevolking werd hij tot lang na zijn dood op handen gedragen.

Volgens moslims wordt het islamitische begrip «jihad» vaak verkeerd begrepen. Menigeen denkt daarbij aan bebaarde woestelingen die grijnslachend hun kalasjnikovs leegschieten op piepjonge Russische soldaten in Afghanistan en Tsjetsjenië. Of aan passagiersvliegtuigen die ontploffen in skylines.

Jihad, volgens sommige theoretici wel de zesde zuil van de islam genoemd, hoeft echter niet gewelddadig te zijn. De meeste moslims vatten jihad op als «je best doen voor God». Het betreft een persoonlijke, innerlijke strijd om een beter moslim te worden. Naast deze «grote jihad» is er een «kleine jihad». Dat is de daadwerkelijke heilige oorlog die menigeen zo'n schrik bezorgt. Op gezag van Allah moet het geweld echter beperkt blijven. Een jihad mag alleen worden gevoerd uit defensieve overwegingen. «Plunder niet, breek je belofte niet, vermink niet en doodt geen kinderen», leert de koran. Niet-uitgelokte aanvallen op christenen en joden — in de koran «de mensen van het Boek» genoemd — zijn verboden. Volgens de overlevering was Mohammeds militaire code zeer verfijnd vergeleken bij die van de Arabische en joodse stammen. Vrouwen, kinderen en werklieden liet hij tijdens zijn veldtochten ongemoeid.

Dat laatste neemt niet weg dat er door moslims bijvoorbeeld anno nu in de Sudan de grootst mogelijke wreedheden begaan worden.

Maar een paus die zegt dat mohammed een in zichzelf gewelddadige godsdienst heeft overgeleverd, die daarmee een contrast zou vormen met het christendom, die is niet goed bij zijn hoofd. Het oude testament staat bol van het geweld en hoewel jezus in het nt geweld op allerlei manieren afwijst zegt hij toch ook ook dat hij niet gekomen is om vrede te brengen, maar het zwaard. In ieder geval is het christendom in de praktijk volstrekt geen vredelievende godsdienst gebleken.

[de grijze muis]

Waarom heb ik zo sterk de indruk dat Curious alleen de citaten van Nu.nl heeft gelezen en niet de hele rede? te vinden op http://www.vatican.va/holy_father/benedict...ensburg_ge.html of de engelse vertaling

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=46474

Immers uit de hele rede blijkt dat het Christendom voortdurend de fout is ingegaan, of lees ik het verkeerd? We weten toch wat er gebeurd is?

Als iemand niet wil horen naar de Blijde Boodschap dan behoort men het stof van de schoenen te vegen en verder te gaan, aldus Jezus meen ik, en geef des keizers wat des keizers is, het koninkrijk Gods is niet van deze wereld, ipv het Kalifaat op aarde desnoods met geweld te moeten verwezelijken, in die zin is het Mohammedanisme intrensiek geweldadig, maar dat zei die paus niet. (Ongelooflijk van mijzelf dat ik de paus verdedig)

Indien de paus het stuk van Joeri Boom uit 2001 in De Groene op Regensburg zou hebben voorgelezen, zou dan de Moslimwereld (lees AL Azhar, de uni die ook de valse en echte spotprentjes liet verspreiden en zo bewust onder ieders aandacht bracht) minder agressief gereageerd hebben?

Bedenk wel dit was geen ex -cathedra, maar een lezing op de uni van Regensburg voor eigen publiek.

De poll bij deze topic is nmm onzinnig en gemaakt door iemand die de hele toespraak niet gelezen heeft, de woordkeus komt op mij vreemd over.

[Veertje]

Ik kan me ook niet aan die indruk onttrekken, en wel om een andere reden. Onzorgvuldige vertalingen of citaten zorgen al gauw voor misverstanden. Als ik de originele tekst bekijk en het gewraakte stukje net zo uit de context trek, dan nog klinkt die heel anders dan de uiteindelijke vertalingen, waarvan de geciteerde tekst van nu.nl echt een verkeerd beeld brengt:

In der von Professor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde (διάλεξις – Kontroverse) kommt der Kaiser auf das Thema des Djihād, des heiligen Krieges zu sprechen. Der Kaiser wußte sicher (wist vast en zeker), daß in Sure 2, 256 steht: Kein Zwang in Glaubenssachen – es ist eine der frühen Suren aus der Zeit, wie uns die Kenner sagen, in der Mohammed selbst noch machtlos und bedroht war. Aber der Kaiser kannte natürlich auch (wist natuurlijk ook) die im Koran niedergelegten – später entstandenen – Bestimmungen über den heiligen Krieg. Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von „Schriftbesitzern“ und „Ungläubigen“ einzulassen (zonder in te gaan op details als het verschil in behandeling door de "bezitters van het boek" en "ongelovigen"), wendet er sich in erstaunlich schroffer (verbazend kortaf), uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, daß er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“ (bijvoorbeeld dat hij voorgeschreven heeft het geloof, dat hij predikt, met het zwaard te verbreiden). Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat (nadat hij zo heeft uitgehaald/toegeslagen), dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist.

[PNCO]

Waarom wordt de stelling nou meteen weer 'bewezen' door moslims, zoals ik in de krant op de voorpagina kan lezen? Waarom is er een Grieks-ortodoxe kerk in Palestina in de fik gestoken? Heeft de paus meteen zijn gelijk gekregen, zou je haast wel moeten denken..

Echter zie ik het meer als een onderdeel van de hetze tegen moslims en omgekeerd. Want is dit hetgene wat we op onszelf hebben afgeroepen na 'onze' reactie op de aanslagen van 9/11, 3/11 en 7/7? Blinde woede of een berekend plan-de-campagne?

In de volkskrant van afgelopen zaterdag stond hier een mooi stuk over.. dat onze gedachten over de moslims zich aan het vervullen zijn.. onze eigen selffulfilling prophecy zoals het in de krant werd genoemd..

Maw. datgene waar Bush en consorten tegen strijden is juist datgene wat ze door hun strijd creëren.. en eerlijk gezegd kan ik deze mening wel delen..