Mensenrassen

[Phaesimbrotos]

Zijn de rassen waarin mensen zijn onderverdeeld ook echt rassen? Of zijn het eigenlijk compleet andere wezens? Hoe ver liggen de rassen van elkaar qua genetica? Ik heb ooit gehoord dat er mensapen zijn die genetisch meer overeen komen met de West-Europese mens dan met Aziaten. Klopt dit?

[WendyTje]

ik heb nu zo gouw even geen harde bewijzen voor je, maar ik durf wel te zeggen dat je laatste stelling niet klopt. Het verwekken van nakomelingen gaat iig een heel stuk moeizamer tussen apen en mensen(als je zoiets zou willen) en dat zegt al wat.

De genetische variatie tussen de verschillende "rassen" zijn maar zeeer gering, je moet echt weten waar te kijken in het genoom wil je erachter kunnen komen of je naar kaukasiers, afikanen of aziaten DNA kijkt. Enee, compleet andere wezens? beetje moeilijk geformuleerd, maar ik denk dat je bedoelt een ander ras, zoals een hond een kat en een vogel van een ander ras zijn, en nee, dat is zeer zeker niet het geval, alle "mensenrassen" (beetje naar en zeer misleidend woord) zijn niet alleen van de familie Homo, maar zelfs allemaal van de onderklasse Homo Sapiens.

ps aan iedereen: ik weet redelijk wat van genetica, maar ik heb geen bronnen gebruikt, dit is gewoon wat volgens mij logisch is en wat ik geleerd heb, dus twijfel niet: correct me if Im wrong.

[Archeopteryx]

"ras" is geen goede taxonomische categorie, naast soort is er nog ondersoort, maar daar houdt het officieel mee op. In een boek heb ik een wereldkaart gevonden met de genetische veschillen per gebied op de wereld. Afrika en Europa lijken redelijk veel op elkaar, de verschillen met Europa en Afrika worden naar het oosten toe groter, Australie is er het verst bij vandaan.

Dat van die mensapen is onzin, dit gaat zelfs voorbij het genus-niveau, da's genetisch erg verschillend.

Kortom, er is genetische variatie binnen de soort Homo sapiens, dit komt ook tot uiting in het fenotype, maar het is één soort en van een ondersoort is geen sprake, ook al zou dat theoretich misschien kunnen, maar taxonomen beginnen er simpelweg niet aan.

[Benm]

Nu het toch ter sprake is, hoe verhouden de verschillen tussen mensenrassen met die van bijvoorbeeld honden?

Is bijv het verschil tussen een blanke en een neger vergelijkbaar met dat tussen een tekkel en een herder oid? Of is zoiets niet kwantificeerbaar?

[Archeopteryx]

Benm schreef:

Is bijv het verschil tussen een blanke en een neger vergelijkbaar met dat tussen een tekkel en een herder oid? Of is zoiets niet kwantificeerbaar?

Historisch gezien zijn mensen en honden toch erg verschillend, honden zijn het product van fokken met de wolf, dat betekent dat honden zich pas een paar duizend jaar (of minder misschien nog wel) genetisch gaan divergeren. Over de mens lopen de speculaties uit een, er is een keer een groepje mensen uit afrika gekomen en zich verspreid over de wereld, momenteel denkt men aan twee van dergelijke migratiegolven. Qua tijd is het veilig om 50.000 jaar genetische divergentie aan te houden. Op zich relatief kort, een dna-vergelijkingen is dit ook terug te zien, de groepen die nu nu bestaan die afkomstig zijn uit die vroege afrikaanse migranten lijken in genetisch opzicht erg veel op elkaar. Dit is alleen maar omdat de wereld is gekoloniseerd door een klein groepje mensen en de evolutietijd redelijk beperkt is. Afrikaanse stammen laten veel meer variatie zien.

Om een lang verhaal kort te maken, honden lijken in genetisch opzicht waarschijnlijk veel meer op elkaar omdat honden nog maar kort bestaan. Mensen zullen sowieso al meer verschillen hebben dan honden omdat de evolutietijd veel langer is geweest, de vergelijking gaat dus niet op. Bovendien zijn alle niet-afrikanen genetische eenheidsworst.

[BarbaRatje]

Dieren behoren tot dezelfde soort als ze nakomelingen kunnen verwekken die ook vruchtbaar zijn. Mensen behoren dus tot dezelfde soort, ze verschillen alleen qua ras. Maar bijvoorbeeld een ezel en een paard kunnen alleen onvruchtbare nakomelingen verwekken en behoren dus wel tot een andere soort.

[Archeopteryx]

Dat hangt helemaal van het gehanteerde soortsconcept af (er zijn er zo'n 36). Volgens het fylogenetische soortsconcept is ee soort een soort als het één uniek kenmerk heeft, of een unieke combinatie van kenmerken. Dus, donkere huid kruishaar, een soort!

Enfin, het is duidelijk dat ieder soortsconcept zijn toepassingsgenied heeft en dat het overigens ook (in geval van mensen) een politieke keuze is om een concept maar niet toe te passen. Bovendien is mijn eigen bescheiden mening dat iedere classificatie onder het soortsniveau voer voor scherpslijpers is en op zich niet echt belangrijk.

[Benm]

De kunnen-voortplanten eis voor de bepaling van verschil van soort is een tamelijk heldere definitie. Al kan die ook best mank gaan: Stel je hebt populaties A, B en C, waarbij zowel A en B als B en C onderling kunnen voortplanten, maar A en C niet - noem je dat dan 1, 2 of 3 verschillende soorten?

Om een lang verhaal kort te maken, honden lijken in genetisch opzicht waarschijnlijk veel meer op elkaar omdat honden nog maar kort bestaan. Mensen zullen sowieso al meer verschillen hebben dan honden omdat de evolutietijd veel langer is geweest, de vergelijking gaat dus niet op.  

Dit vind ik wel een interessante gedachte, omdat bij honden de uiterlijke verschillen zoveel groter zijn. Als je een forse duitse herder naast een chihuahua zet zou je zonder voorkennis nooit denken dat ze dezelfde soort zijn. Bij een kat en een tijger zou je het nog eerder verwachten, al is het daar weer niet het geval.

Dus zegt uiterlijke gelijkheid er uberhaupt veel over? Of is het zelfs denkbaar dat je 2 soorten mensen kunt hebben die erg op elkaar lijken, maar een andere onstaansroute kennen en zo toch andere soorten zijn?

[Archeopteryx]

Dat honden zoveel verschillen is het resultaat van het fokken. Er wordt dan strikt op een of enkele eigenschappen kunstmatig geselecteerd om op die manier een ras re krijgen. `Al die uiterlijke verschillen geeft slechts aan dat er sowieso veel genetische variatie is binnen de soort hond. Dat zou bij mensen ook zo kunnen zijn, gewoon een aaantal generaties kunstmatig selecteren en verder fokken, maar ja, ethische commissies....

Je kunt het ook vergelijken met kool, rode kool, groene kool, spruitjes, broccoli, bloemkool etc. zijn ook allemaal dezelfde soort (Brassica oleracea), door kunstmatige selectie zijn of de bladeren of de bloemen meer tot uiting gekomen.

Dat van die mensen zou kunnen, denk bijv aan de recent gevonden Floresmens, mogelijk heeft dat mensje tot 10.000 jaar geleden ofzo samen met "ons" op aarde geleefd. Ik weet nu overigens niet 1, 2, 3 de evolutionaire verwantschap tussen beide, maar ik dacht dat die wel redelijk dicht bij elkaar stonden. Dat zal dan eerder een vroegeafsplitsing + soortvorming zijn dan twee verschillende evolutionaire ontwikkelingen, dat vraagt nl. meer tijd en de kans dat je dan op ongeveer hetzelfde resultaat uitkomt is niet zo groot (hoewel er natuurlijk treffende voorbeelden zijn van convergente evolutie).

[qrnlk]

Er is wellicht meer variatie tussen mensen dan dat tot nu toe werd verwacht...

Genetic breakthrough that reveals the differences between humans

[Adpruys]

Zou dat niet de "nieuwe informatie" zijn die we nodig hadden http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...=asc&&start=280, waar de natuurlijke selectie, onder bepaalde omstandigheden, op kan selecteren?

De vergelijking met honden is wat dat betreft wel verhelderend.

[WendyTje]

Er is wellicht meer variatie tussen mensen dan dat tot nu toe werd verwacht...  

Genetic breakthrough that reveals the differences between humans

Paar quotes uit dat artikeltje:

 The studies involved a detailed and sophisticated analysis of the genomes of 270 people with Asian, African or European ancestry. It was important to include as wide a sample of the human gene pool as possible.

One gene, called CCL3L1, which is copied many times in people of African descent, appears to confer resistance to HIV. Another gene involved in making a blood protein is copied many times in people from south-east Asia and seems to help against malaria. Other research has shown that variation in the number of copies of some genes is involved in Alzheimer's and Parkinson's disease.

Oftewel, ze vinden dus wel een paar dingen die "kenmerkend" zijn voor bepaalde populatiegebieden, maar ook binnen bijvoorbeeld de kaukasische populatie vinden ze zeer grote verschillen onderling. Maar toch genoeg om onderscheid te maken:

The scientists looked at people from three broad racial groups - African, Asian and European. Although there was an underlying similarity in terms of how common it was for genes to be copied, there were enough racial differences to assign every person bar one to their correct ethnic origin. This might help forensic scientists wishing to know more about the race of a suspect. .

Al met al wel zeer interessant!

[Wouter]

vrijwel unaniem wordt het splitsingspunt van de menselijke "rassen"gezet tussen de 200.000 en 50.00 (ruim omdat dan vrijwel alle wetenschappers indeze bandbreedte vallen. Sommige zeggen dat alle Homo sapiens sapiens uit een kleine gemeenschap van hooguit een paar duizend individuen stamt zo'n 75.000 jaar geleden.

Uiterlijkheden liggen op een zeer beperkt aantal genen. Huidskleur, haarkleur en beharing kunnen in evolutietermen in een flits worden veranderd (door bijvoorbeeld seksuele selektie of door menselijke hand met fokken van honden en duiven). Deze verschillende uiterlijk-genen geven geen groot gewicht aan het genetische verschil tussen het vage begrip rassen (die louter zijn gebaseerd op uiterlijkheden). Overigens is het verder zo dat in Afrika de genetische variatie het grootst is van alle continenten (nog een idicatie om voor de menselijke oorsprong naar afrika te kijken).

Honden zijn volgens mij wat langer gefokt door mensen dan 1000 jaar. De australische dingo bijvoorbeeld stamt af van een gedomesticeerde hond (of wolf). en de hele populatie daar stamt waarschijnlijk af van 1 "overgewaaide (drijfhout) moederhond". maar dit was toch al wel meerdere duizenden jaren geleden dacht ik.

Leuk voorbeeld in het kader van taxonomie is ook om te kijken naar meeuwsoorten. Rond de Noordpoolcirkel leven verschillende meeuwen die naarmate je de pool afloopt geleidelijk in uiterlijk veranderen. Bij het gebied Groenland en Westeuropa leven de uitersten van de meeuwen (mantelmeeuw en zilvermeeuw dacht ik) naast elkaar. Deze meeuwen nestelen niet met elkaar. terwijl ze , als je met de klok mee de poolcirkel afgaat, buurpopulaties dat wel doen.

Deze meeuwen vallen onder het begrip ringsoort en legt mooi uit wat afstand kan doen in soortvorming.