Ervaren Dieren Pijn??

[Ripclaw]

Hey iedereen!

Ik heb een vraag, en dat is of dieren pijn ervaren? Ik hoor dingen als Nocisensoriek dat bij dieren niet gemeten wordt enzo.. (heb er zelf geen verstand van) :S

kan iemand mij misschien uitleggen wat Pijn en Nocisensoriek is, en hoe dat bij Dieren zit?

[1,2]

Zijn dieren zich bewust van zichzelf en hun omgeving. Oftewel hebben ze een bewustzijn.

Want hoe erg is pijn als je dit niet weet?

En kun je dan wel pijn ervaren.

En of er buiten mij nog iemand pijn heeft weet ik ook niet. Ik weet het alleen van mijzelf. En ik kan er alleen maar vanuit gaan dat andere dit ook hebben door naar de overeenkomsten van ons gedrag te kijken. Om het bij dieren in te schatten is dit natuurlijk veel moeilijker. En wellicht onmogelijk.

En of je het kunt meten op dit moment lijkt mij vrij lastig.

[qrnlk]

Ervaren andere mensen pijn? Hoe weet je dit zeker? Er zijn mensen die geen pijn kunnen voelen wegens een storing in de stofwisseling (als ik het mij goed kan herinneren)... Als een robot "auw" kan schreeuwen en zelfs helemaal in een krimpt als je hem beschadigt heeft hij dan pijn? Hoe kun jij andere mensen duidelijk maken dat je pijn hebt? Kun je pijn daadwerkelijk delen? Samen voelen?

Maw. We weten het niet, maar we hebben snel de neiging om aan te nemen dat het wel zo is indien de dieren kunnen reageren op een manier die wij kunnen associëren met onze eigen ervaringen van pijn.

[curious]

dieren zoals chimpansees en bijvoorbeeld onze huisdieren zoals de hond, ervaren geen pijn. Je kunt een chimp rustig een arm afzagen zonder verdoving, en een hond kun je als hij slaapt gewoon een keiharde schop verkopen, ze zullen misschien wel iets voelen, maar pijn natuurlijk niet.

En wat 1.2 aanbrengt moeten we ook niet vergeten. Zelfs al zouden dieren wél pijn voelen, hebben ze nog altijd geen bewustzijn en maakt het dus niks uit. Want pijn is alleen pijn als je je van die pijn bewust bent...of, in ieder geval alleen dan is het erg, als je een mens bent (iets totaal anders dan een dier) en als enige schepsel een bewustzijn bezit

[1,2]

dieren zoals chimpansees en bijvoorbeeld onze huisdieren zoals de hond, ervaren geen pijn. Je kunt een chimp rustig een arm afzagen zonder verdoving, en een hond kun je als hij slaapt gewoon een keiharde schop verkopen, ze zullen misschien wel iets voelen, maar pijn natuurlijk niet.

En wat 1.2 aanbrengt moeten we ook niet vergeten. Zelfs al zouden dieren wél pijn voelen, hebben ze nog altijd geen bewustzijn en maakt het dus niks uit. Want pijn is alleen pijn als je je van die pijn bewust bent...of, in ieder geval alleen dan is het erg, als je een mens bent (iets totaal anders dan een dier)  en als enige schepsel een bewustzijn bezit      

Hoe ben jij er zo zeker van dat de mens als enige een bewust zijn bezit. Moet ik daarbij letten op het woord "schepsel"?

En waarom weet je zo zeker dat een hond of chimapsee geen pijn kan voelen.

We denken dat andere organismen pijn hebben omdat hun gedrag op ons eigen gedrag bij pijn lijkt. Maar we kunnen ook niet uitsluiten dat dingen die totaal anders reageren dit niet hebben. We zullen dit echter niet snel op merken.

[Benm]

Het is denk ik meer een vraag voor filosofie dan voor biologie?

Biologisch gezien hebben dieren een zenuwstelsel dat op het onze lijkt en zijn daarmee wel in staat reflexen te vertonen en pijn in hun hersenen te registreren. Of ze vervolgens 'zielig' (kunnen) zijn is goeddeels een kwestie van zelfbewustzijn.

[Bas]

Interessante nieuwe ontdekking: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/32114776/

Maar pijn voelen en pijn ervaren zijn inderdaad 2 verschillende dingen.

[albert davinci]

dieren zoals chimpansees en bijvoorbeeld onze huisdieren zoals de hond, ervaren geen pijn. Je kunt een chimp rustig een arm afzagen zonder verdoving, en een hond kun je als hij slaapt gewoon een keiharde schop verkopen, ze zullen misschien wel iets voelen, maar pijn natuurlijk niet.

En wat 1.2 aanbrengt moeten we ook niet vergeten. Zelfs al zouden dieren wél pijn voelen, hebben ze nog altijd geen bewustzijn en maakt het dus niks uit. Want pijn is alleen pijn als je je van die pijn bewust bent...of, in ieder geval alleen dan is het erg, als je een mens bent (iets totaal anders dan een dier)  en als enige schepsel een bewustzijn bezit      

Ik vraag me af hoe jij wetenschappelijk wilt staven dat dieren geen bewustzijn hebben

Het is nogal wat om te roepen dat de mens de enige soort is die een bewustzijn bezit.

Ik heb bij gorilla's toch zeer duidelijk bewustzijn waargenomen. Bij onweer een moeder die haar arm omheen het kind doet, net als dat wij mensen elkaar troosten om maar een voorbeeld te noemen.

Daarvoor moeten moeder en kind zich bewust zijn van het aparte karakter van onweer, de moeder moet zich bewust zijn van het bewust zijn van het kind en de moeder beseft dat ze het kind kan troosten op deze manier.

Dit getuigt toch van bewustzijn. Gerespecteerde wetenschappers (voor zover ik het begrijp is er een brede consensus over) stellen dat chimpansees en gorilla's ongeveer even intelligent zijn als een 4-jarig kind. 4-jarige kinderen zijn al behoorlijk intelligent hoor.

Van gorilla's is het bewezen dat ze kunnen communiceren als je ze gebaren leert voor woorden.

Ik heb niet de intentie om hier een uitgebreide discussie over te voeren, ik wil enkel maar aantonen dat deze stelling van jou wel heel erg kort door de bocht is en ongefundeerd zelfzeker.

Hoe kom jij er bij dat dieren geen pijn voelen? Hebben ze het jou verteld?

Het lijkt mij zinloos dat enkel de mens (één van de vele zoogdieren) pijn zou voelen aangezien in theorie juist de mens met zijn verstand minder zo'n instinct nodig zou hebben dan een die wat minder intelligent is. Het is niet omdat een dier pijn voelt (waar ik van uit ga) dat het dier dat ook op dezelfde manier uit als de mens.

Elke soort heeft zijn geheel eigen communicatie. Voor een mens is het zeer zinvol om pijn te uiten (blijkt ook uit het artikel van Noorderlicht aangezien deze mensen die geen pijn voelen toch de miniek en gebaren hanteren, het is dus functioneel voor hun want anders zouden ze het mi niet doen) omdat de omgeving daar rekening mee houdt. Voor sommige andere soorten is het juist niet-functioneel om pijn te uiten bijvoorbeeld omdat het als een teken van zwakte gezien word en het individu zou dalen in de hiërarchi.

@Bas, bedankt voor de link

Die kunnen wellicht verklaren waarom de ene mens veel kleinzeriger is dan de andere.

Ik ben benieuwd ofdat daar ook uit gaat blijken dat mannen inderdaad kleinzeriger zijn dan vrouwen

Dat zeggen veel artsen en verpleegkundigen toch.

[Rogier]

dieren zoals chimpansees en bijvoorbeeld onze huisdieren zoals de hond, ervaren geen pijn. Je kunt een chimp rustig een arm afzagen zonder verdoving, en een hond kun je als hij slaapt gewoon een keiharde schop verkopen, ze zullen misschien wel iets voelen, maar pijn natuurlijk niet.

Sorry als ik er nu blindelings in trap, want het is nog vroeg... Maar meen je dit nu serieus?

[Dell]

K neem aan dat dieren ook een zenuwstelsel hebben?

[Lala]

K neem aan dat dieren ook een zenuwstelsel hebben?

dat is gewoon een feit.

[qrnlk]

ook voor zeesterren, kwallen, etc?

[Rogier]

Nee niet alle dieren, deze bijvoorbeeld niet (bij die diersoort is ook geen sprake van pijn denk ik). Maar dieren zoals honden en katten natuurlijk wel. Vissen ook trouwens.

[Adpruys]

We weten het natuurlijk wel en ook of dieren een bewustzijn hebben. Ook kunnen we weten hoe dieren zich voelen. Pijn hebben, vrolijk zijn, jeuk hebben, gelukkig zijn, ongelukkig zijn, tevrede, aggressief, teder, beschermend, bang, zelfvertrouwen, nerveus, willen sterven, willen leven. honger, dorst, geil, moe, uitgerust, filosofisch, relativerend, bezitterig, altruïstisch, zorgzaam., volzaam, bazig, verantwoordelijkheidsgevoel....

Edit mod Mrtn: provocerende zin aan het adres van een van de deelnemers aan deze discussie uit deze post weggehaald. Zie onze forumregels.

[Benm]

Nuja, al die zaken hierboven zijn alleen mogelijk voor iets met zelfbewustzijn. Voor de mens is het een probleem als hij constateert "ik heb pijn". Haal je het 'ik' daaruit, dan blijft er van het probleem ook niets over.

In die zin zit het verschil dus in pijn registreren (wat vrijwel alle dieren kunnen), en onder pijn lijden (wat m.i. zelfbewustzijn vereist).