De ondergang, 1945

[Vitruvius]

Kan iemand mij uitleggen hoe het kwam dat Hitler eind 1944, begin 1945 nog steeds de volledige macht in handen had in Duitsland - terwijl iedereen wel moest weten dat de ondergang dichtbij was?

Hoe kwam het dat velen nog gehoorzaamden en naar het front vertrokken?

En op welke manieren probeerde Hitler verborgen te houden dat de situatie steeds slechter werd? Hij geloofde bijna tot het laatst toe dat de overwinning nabij was, maar hoe probeerde hij het volk hiervan te overtuigen?

[Michael Tuk]

Dat de situatie steeds slechter werd, was niet verborgen te houden en dat wisten de meeste Duitsers ook wel.

Het zat hem voornamelijk in de angst van de mensen voor het einde.

Een bekende uitspraak in die tijd was: 'Geniet van de oorlog, want de vrede wordt verschrikkelijk'.

Dat is ook wel te begrijpen. De Duitsers wisten heel goed welke plannen de gealieerden met Duitsland hadden (Morgenthau), en hoe barbaars de Russen in de veroverde (Oost-Pruisische) gebieden tekeer gingen.

Uiteindelijk kwam dit de Nazi's goed uit, de Duitsers bleven doorvechten en bleven hun leiders tot het einde toe trouw.

[made in flanders]

De mensen waren ook helemaal gehersenspoeld, alles wat hun God (Hitler dus) zei was voor hen ook per definitie waar.

Maar tijdens het verloop van de oorlog kan je groot verschil zien in de propaganda, de eerste jaren, waarin Duitsland aan het winnen is worden mannen opgeroepen om hun rijk uit te breiden voor meer lebensraum. De laatste jaren waarin Duitsland aan het verliezen is worden mannen opgeroepen om de veraderlijke vijand van hun rijk weg te houden.

[evilbu]

De mensen waren ook helemaal gehersenspoeld, alles wat hun God (Hitler dus) zei was voor hen ook per definitie waar.

Maar tijdens het verloop van de oorlog kan je groot verschil zien in de propaganda, de eerste jaren, waarin Duitsland aan het winnen is worden mannen opgeroepen om hun rijk uit te breiden voor meer lebensraum. De laatste jaren waarin Duitsland aan het verliezen is worden mannen opgeroepen om de veraderlijke vijand van hun rijk weg te houden.

Ik heb nooit goed verstaan hoe in beide oorlogen de gemiddelde man in Duitsland en zijn bondgenoten het plan ingelepeld kreeg.

"Wij gaan ons land vergroten (en dus ook democratische rechten geven aan de inwoners?????)" "Wij gaan andere volkeren assimileren" "Wij gaan koloniseren"??

Wat ik wel heb opgevangen is dat de nazi's graag een draai gaven aan hun plannen. Zo heb ik gehoord dat de inval in Polen verantwoord werd als het creëren van een corrideren met Oost-Pruisen en de verzekering van de stad Gdanks/Dantzig die toen een vrijstad tussen Polen en Duitsland was.

En dat brengt me op iets anders : na de eerste wereldoorlog werd Duitsland gestraft. Een stukje ging naar België (een in mijn ogen nodeloze straf die ook voor België de reeds ingewikkelde samenstelling nog erger maakte), Polen kreeg een corridor naar de zee waardoor Duitsland in twee gesneden werd...Ook hun kolonies in Afrika zoals Rwanda geraakten ze kwijt . Ook Oostenrijk werd gestraft, zo ging Zuid-Tirol naar Italië, waar het nu nog altijd deel van uitmaakt met taalproblemen tot gevolg.

Ik praat niet goed waarmee ze begonnen zijn, en de holocaust heeft geen excuus , maar ik kan me wel voorstellen dat de soldaten wel beseften wat hen te wachten stond en daarom misschien niet voor Hitler, maar voor hun naasten voortvochten.

Het heeft niet mogen baten en inderdaad : miljoenen Duitsers zijn verdreven uit zowel Oost-Pruisen als andere delen in het oosten. Ook uit Tsjechië zijn Duitstaligen (die "Duits" genoemd werden) gegooid. Velen zijn hierbij ook omgekomen. Hun land werd ook opgedeeld en het zou een kleine halve eeuw duren voor ze weer herenigd werden.

[made in flanders]

Ik heb nooit goed verstaan hoe in beide oorlogen de gemiddelde man in Duitsland en zijn bondgenoten het plan ingelepeld kreeg.

wat bedoel je met 'het plan'?

Maar op het einde van de oorlog waren er ook heel veel duitse soldaten die begonnen te deserteren, vooral aan het oost-front was daar veel sprake van voor zover ik mij kan herinneren.

Maar wat je zegt over die straf van WO1 is inderdaad wel waar, dat is niet zo slim. We zijn toch niet zoveel met dat ene stukje extra België, buiten dan dat we nu in school ook Duits moeten kennen. Komt daar dan ook nog eens bij dat vooral die straf aan de basis lag van WO2.

[evilbu]

Ik heb nooit goed verstaan hoe in beide oorlogen de gemiddelde man in Duitsland en zijn bondgenoten het plan ingelepeld kreeg.

wat bedoel je met 'het plan'?

Gewoon, wat de bedoeling was van de oorlog.

Maar wat je zegt over die straf van WO1 is inderdaad wel waar, dat is niet zo slim. We zijn toch niet zoveel met dat ene stukje extra België, buiten dan dat we nu in school ook Duits moeten kennen. Komt daar dan ook nog eens bij dat vooral die straf aan de basis lag van WO2.

Zonder weeral de communautaire toer op te gaan, wij moeten geen Duits kennen omwille van die 70.000 Oostkantonners hoor Als je die redenering maakt dan zouden zij ook Nederlands en Frans moeten kennen (terwijl de weinige, en ik zeg WEINIGE!!, contacten dat ik daarmee heb gehad aantonen dat de oudere generatie zo goed als enkel Duits spreekt), en zouden de Franstalige Belgen ook Nederlanders en Duits moeten kennen.

Ik denk dat die 80 miljoen Duitstaligen ten oosten van ons er meer iets mee te maken hebben.

(Toch even opmerken dat ik het raar vind dat een land, dat niet echt zo bekend stond toen om zijn vriendelijkheid voor taalmeerderheden/minderheden dan wel voor die Oostkantons Duits officiële taal maakt. En dan nog wel voor oorlogsbuit.)

In het Algemeen Secundair Onderwijs zijn Frans en Engels verplicht maar Duits niet, in sommige scholen kan je Spaans volgen.

[Vitruvius]

Maar hoe zit het dan wat betreft de Holocaust? Ik bedoel, de meeste Duitsers (praktisch allemaal) wisten dat er kampen waren en ook wat daar gebeurde, al konden ze dat niet altijd staven met bewijzen.

De vraag is dus: Welke rol had de Holocaust met betrekking tot de motivatie om tot het einde door te gaan? Werkte dit juist niet moreelverlagend?

En wat het moreel betreft: Wisten velen dat de ondergang zou komen en probeerden ze de tijd te rekken, of dachten ze dat de zaak er slecht uit zag maar niet hopeloos was?

[EelcoStorm]

De Duitsers waren dermate geindoctrineerd in 1945 dat zij zichzelf niet meer als aanstichters van de oorlog zagen, maar als slachtoffers van de wilden uit het oosten die de hoogstaande Duitse cultuur wilden vernietigen. En die angstdroom wilden zij zolang mogelijk buiten de deur houden. Als de Rus zou winnen zou heel Duitsland vernietigd worden.

Wat betreft de holocaust: vooral de SS vocht tot het einde omdat zij niet alleen trouw verschuldigd waren aan Adolf Hitler, maar ook omdat zij wisten dat zij verantwoordleijk gehouden zouden worden voor de wreedheden tegen joden. En de dood in de strijd was veel eervoller dan op het schavot (lees; de makkelijke uitweg). In dit geval werkte de holocaust dus moreelverhogend.

Voor de 'gewone' soldaat was het feit dat de Amerikanen en Russen reeds in Duitsland waren, reden genoeg om de eigen grond te verdedigen tot de laatste snik. Dat had niets meer met Nationaal Socialisme te maken, maar de bereidheid het eigen land ten koste van alles te verdedigen.

Eelco

PS: Vlak ook het ongelooflijke charisma van Hitler niet uit. Tot op het laatst geloofden mensen dat hij de oorlog in het voordeel van Duitsland kon doen ombuigen.

[Vitruvius]

Maar goed; dan zijn er nog twee groepen.

De ene groep die weet dat de ondergang dichtbij is en vecht om die te voorkomen, de andere groep die helemaal meegaat in de indoctrinatie van Hitler en met die motivatie de strijd aangaat.

[evilbu]

Maar hoe zit het dan wat betreft de Holocaust? Ik bedoel, de meeste Duitsers (praktisch allemaal) wisten dat er kampen waren en ook wat daar gebeurde, al konden ze dat niet altijd staven met bewijzen.

De vraag is dus: Welke rol had de Holocaust met betrekking tot de motivatie om tot het einde door te gaan? Werkte dit juist niet moreelverlagend?

Geen idee, ik weet niet of zij dat allemaal wisten. En als de kogels hen rond de oren vlogen... denk ik eigenlijk dat de Holocaust op dat moment ver van hun bed was?

En wat het moreel betreft: Wisten velen dat de ondergang zou komen en probeerden ze de tijd te rekken, of dachten ze dat de zaak er slecht uit zag maar niet hopeloos was?

Niet alles dat ze hebben gedaan was zinloos. Lees maar eens de geschiedenis na van Königsberg in het uiterste oosten van Duitsland toen. Daar liet men de mensen propaganda filmpjes zien over wreedheden van de Sovjets die niet veraf waren. Dat had een omgekeerd effect, er ontstond paniek. De stad geraakte uiteindelijk geïsoleerd. Een van de "successen" was toen erin slagen om een corridor naar een haven te maken zodat ze de bevolking toch konden evacueren.

(Uitendelijk is Königsberg volledig ontduitst en nu een Russische exclave, nu Kaliningrad genaamd)

[made in flanders]

Maar hoe zit het dan wat betreft de Holocaust? Ik bedoel, de meeste Duitsers (praktisch allemaal) wisten dat er kampen waren en ook wat daar gebeurde, al konden ze dat niet altijd staven met bewijzen.

Ik ben helemaal niet zeker dat alle Duitsers dit wisten, het zou mij zelf verbazen dat de gewone man dit wist. Dat Joden werden gevangen gehouden en vermoord was normaal, maar dat ze zich eerst moesten kapot werken en dan systimatisch werder vermoord wisten ze denkik niet.

En om even 'het plan' van evilbu te verduidelijken, 'mein Kampf' was toen een enorme bestseller, alle Duitsers wilden toen een groot nieuw wereldrijk zoals daarin beschreven staat.

[evilbu]

PS: Vlak ook het ongelooflijke charisma van Hitler niet uit. Tot op het laatst geloofden mensen dat hij de oorlog in het voordeel van Duitsland kon doen ombuigen.

Klopt, Hitler was zelf een groot bewonderaar van Frederik de Grote, van Pruisen. Die stond bekend als een groot strateeg en werd door vriend en vijand bewonderd (hij zou ook een enorme talenknobbel geweest zijn)

Tijdens de slag van Leuthen tijdens de Zevenjaarse Oorlog (1756-1763), toen hij zo goed als gedoemd was, slaagde hij erin om het leger van Oostenrijk, bijna dubbel zo groot als het zijne, te verrassen en te verslaan.

Hitler dacht misschien hetzelfde te doen,maar dat is niet gebeurd.

Maar hoe zit het dan wat betreft de Holocaust? Ik bedoel, de meeste Duitsers (praktisch allemaal) wisten dat er kampen waren en ook wat daar gebeurde, al konden ze dat niet altijd staven met bewijzen.

Ik ben helemaal niet zeker dat alle Duitsers dit wisten, het zou mij zelf verbazen dat de gewone man dit wist. Dat Joden werden gevangen gehouden en vermoord was normaal, maar dat ze zich eerst moesten kapot werken en dan systimatisch werder vermoord wisten ze denkik niet.

En om even 'het plan' van evilbu te verduidelijken, 'mein Kampf' was toen een enorme bestseller, alle Duitsers wilden toen een groot nieuw wereldrijk zoals daarin beschreven staat.

En hoe zagen zij dat dan? Een groot rijk over heel de wereld of enkel Europa? Democratisch, enkel democratisch voor Duitsers zelf? Niet democratisch? Het lijkt me dat een van hun grootste zwaktes was dat ze niet wisten waar het moest eindigen, Tsjechië, Polen, Frankrijk er nog bij ook, dan ook tegen de Sovjetunie.....

[Vitruvius]

Dat 'grote wereldrijk' was denk ik een stuk verder weg toen de Russische artillerie al in Oost-Pruisen stond. Het was eerst zaak om de Russen te verslaan/terug te slaan.

De plannen voor de 'Welthauptstadt Germania' waren al jaren daarvoor geweken omdat er geld nodig was voor oorlogsmaterieel.

Kan iemand me trouwens wat meer vertellen over de strijd in Oost-Pruisen, of een link geven?

[evilbu]

Dat 'grote wereldrijk' was denk ik een stuk verder weg toen de Russische artillerie al in Oost-Pruisen stond. Het was eerst zaak om de Russen te verslaan/terug te slaan.

De plannen voor de 'Welthauptstadt Germania' waren al jaren daarvoor geweken omdat er geld nodig was voor oorlogsmaterieel.

Kan iemand me trouwens wat meer vertellen over de strijd in Oost-Pruisen, of een link geven?

http://www.zum.de/whkmla/histatlas/germany...haxgermany.html biedt een paar mooie kaartjes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evacuation_of...of_East_Prussia lijkt me degelijk te zijn, maar bedenk wel dat de cijfers omtrent gedode burgers, of burgers die van ontbering tijdens de vlucht gestorven zijn, tamelijk controversieel zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_K%C3%B6nigsberg vertelt over de toestanden tijdens de belegering. De haven van Pillau lag in de buurt en het is die haven die men wou gebruiken voor de evacuatie, maar de Sovjets hebben ook meerdere van die schepen doen zinken (en het was redelijk koud! )

[EelcoStorm]

In Oost-Pruisen ontlaadde de Russische woede zich, die in de jaren daarvoor zorgvuldig werd opgevoerd door sovjetpropagandisten onder de leus 'dood de duitsers!'. Met alle gevolgen van dien...

In dit opzicht was de Duitse propaganda die waarschuwde voor het gevaar uit het Oosten een self-fulfilling prophecy.

Eelco