wat is het 'meer' (dan de som der delen, die wij zijn)?

[jebevers]

Ik heb zelf lang rond gelopen met ideeën over dimensies (eerste, tweede, derde, nulde, vierde en vijfde...), ik heb me meermalen afgevraagd wat er na de mens volgt, wanneer evolutie in de toekomst wordt bestudeerd. Ik ontdekte min of meer, dat de mens een deel is van de maatschappij zoals zijn organen deel van de individuele mens. En zoals nanobacteriën uit een verst verleden wellicht geëvolueerd zijn tot de organellen van huidige cellen, zo zijn de spons en later de platworm nakomelingen van dezelfde voorouders als van onze eigen organen en maagdarmstelsel. Op deze manier maakt de mens deel uit van een groter geheel en draait het in de toekomst wellicht niet meer om de mens, maar om zijn samenleving, zoals een mierenvolk of spreeuwenwolk zich bijna als één organisme weet te gedragen. De vraag ontstaat dus: wat is het meerdere van onze som, waarvan wij delen zijn (meer dan de som der delen)? En als dat de samenleving of maatschappij is, hoe ondenkbaar is het dan dat dat niet ook een deel van een groter geheel is? En wat is dan dát grotere iets?

[John Nash]

Ik heb zelf lang rond gelopen met ideeën over dimensies (eerste, tweede, derde, nulde, vierde en vijfde...), ik heb me meermalen afgevraagd wat er na de mens volgt, wanneer evolutie in de toekomst wordt bestudeerd. Ik ontdekte min of meer, dat de mens een deel is van de maatschappij zoals zijn organen deel van de individuele mens. En zoals nanobacteriën uit een verst verleden wellicht geëvolueerd zijn tot de organellen van huidige cellen, zo zijn  de spons en later de platworm nakomelingen van dezelfde voorouders als van onze eigen organen en maagdarmstelsel. Op deze manier maakt de mens deel uit van een groter geheel en draait het in de toekomst wellicht niet meer om de mens, maar om zijn samenleving, zoals een mierenvolk of spreeuwenwolk zich bijna als één organisme weet te gedragen. De vraag ontstaat dus: wat is het meerdere van onze som, waarvan wij delen zijn (meer dan de som der delen)? En als dat de samenleving of maatschappij is, hoe ondenkbaar is het dan dat dat niet ook een deel van een groter geheel is? En wat is dan dát grotere iets?

Zouden onze organen weten wat ze vormen?

Zouden de nanobacterien kunnen beseffen tot wat ze gingen evolueren?

Ik ontdekte min of meer, dat de mens een deel is van de maatschappij zoals zijn organen deel van de individuele mens.

Je hebt ontdekt dat..... door.....

[jebevers]

Quote:  

Ik ontdekte min of meer, dat de mens een deel is van de maatschappij zoals zijn organen deel van de individuele mens.  

Je hebt ontdekt dat..... door.....

Wel, dat de mens deel is van de maatschappij waarin hij leeft,

door filosoferen/er veel over na te denken.

Ik wil even toevoegen, dat de nadruk in deze zin ligt op het 'min of meer'. Ik opper dit, ter motivering van mijn stellingname. Ik werp als het ware iets op. Zou u er inhoudelijk op willen reageren, in plaats van communicatief op de man af?

Ik stel: dat een mier een deeltje in zijn grotere geheel, de kolonie, is.

De individuele mier heeft dit vast niet door. Dat hoeft ook niet. Ik hoef ook niet door te hebben of en waarvan dan wel ik wellicht een deeltje zou kunnen zijn. Net zoals mijn organen zich dat niet afzonderlijk zullen afvragen. Ik stel de vraag enkel hypthetisch om eens erover te filosoferen.

Bij mieren, dient de werkster de koningin. Dienen wij ook een ander? Of een gemeenschappelijk iets? Een leuke gedachtensprong is wellicht hetzelfde af te vragen bij organen. Dienen alle organen het voortbestaan van de hersenen? Of juist het hart? Of is het niet heel apart om te bedenken dat we van oorsprong een tong zijn, die eten wenst te voelen en proeven en daarvoor alle andere organen aanstuurt om een leven lang te kunnen functioneren als de tong zelf wil? De tong is immers de sterkste spier van ons lichaam, direct vanaf de geboorte al actief bij de ontdekking van de wereld en bij sterven vaak degene die met de ziel natuurlijk het lichaam probeert te verlaten (tong uit de bek van een aangereden hert bijvoorbeeld).

Gebruikt deze gedachtensprongen svp inhoudelijk en borduurt erop voort.

[jdr]

Gebruikt deze gedachtensprongen svp inhoudelijk en borduurt erop voort.

Om even niet inhoudelijk een opmerking te plaatsen; als het gaat om het onwetend dienen van mieren of andere ogenschijnlijk altruistische organismen zal dit in alle gevallen gaan om reproductie van het eigen dna, waar in het geval van mieren het verwantschapscoëfficiënt van DNA bij zusters 0.75 zal zijn itt tot de verwantschap met moeder de koningin waar dit 0.5 zal zijn.

(De werkster dient haar eigen DNA dus, meer dan moeder de koningin doet, in die zin is moeders altruistischer dan haar kroost.)

Los hiervan denk ik dat je de mist in gaat door te denken in gehelen, wat maakt volgens jou een geheel?

[bstard]

Het valt mij vooral op dat er een golfbeweging van diversiteit is als je de natuur in- of uitzoomt. Lagen waar er niet zoveel mogelijkheden zijn, afgewisseld tussen gebieden waar de mogelijkheden onbeperkt zijn. Na zo'n ruimte met veel mogelijkheden komt er een nieuwe laag, opgebouwd uit de onderliggende, maar met een geheel nieuwe 'identiteit'. (QM deeltjes <-> moleculen <-> cellen <-> dieren <-> maarschappij).

[jebevers]

en ik zoek die nieuwe identiteit die nog zal volgen... geheel of min-of-meer, maakt mij niet uit. Wat denken jullie?

[Apeiron]

Los hiervan denk ik dat je de mist in gaat door te denken in gehelen, wat maakt volgens jou een geheel?

Waarom ga je de mist in? Een mystieke c.q eenheids ervaring schijnt vaak erg verhelderend te zijn:

MYSTIEKE ERVARING VAN ARISTOTELES:  

Vaak was ik alleen met mijn ziel. Ik trad als zuivere substantie mijn ware zelf binnen, en wendde mij af van al het uiterlijke naar wat innerlijk is. Ik werd zuiver weten, zowel de wetende als de gewetene. Hoe verwonderd was ik schoonheid en pracht in mijn eigen zelf te aanschouwen en te herkennen dat ik een deel van de verheven Goddelijke Wereld ben, begiftigd zelfs met scheppend leven! In deze ontdekking van het zelf, werd ik boven de wereld van de zintuigen uitgetild, zelfs boven de geestenwereld, tot aan het Goddelijke, waar ik een zo prachtig Licht gewaar werd dat geen mond dit zou kunnen uitdrukken of geen oor verstaan.

bron: http://www.levendegedachten.nl

Misschien is dat nu juist het punt, dat het geheel zich alleen laat ervaren i.p.v denken? Maar Aristoteles lijkt toch te spreken in termen van 'weten'. Vraag me af wat dit dan precies is Het lijkt een soort zelfkennis.

[jebevers]

Geschreven door een neef van me in Singapore met pseudonym TweeWo, interessant artikel in deze discussie. Voor de liefhebber:

A Biological Argument for Anarchy  

Cells are amazing. A cell is in some ways like a little factory. All sorts of machinery is deployed to make stuff. The machines are tiny chemical components with very specific tasks. The complexity regularly baffles researchers. Stuff passes through a series of stages before completion. However, there is no MRP or JIT process control and there is no cell manager or supervisor or some other director in charge of co-ordinating the process. If you think that DNA guides the process or steers the cell's production line, then you are wrong. DNA is only the cell's library, the blueprints used to make stuff. DNA itself does not do anything. There simply is no leadership in a cell, no one to grant leave days or to approve budgets or to be “responsible”, yet some of the most complex coordination is going on.

Social insects are amazing. The hive, or hill, is like a factory. The insects all have a place in the structure. They are the best workers one can wish for. They do their tasks, no questions asked. They don't revolt or take two weeks off. The whole thing is self-organized. Everybody has a job to do and works often indirectly for the interest of the bigger picture. There is no central authority in charge of what is happening in the community. No leader issues memos or emails or decrees or legislation. There is no dictator, parliament, senate or judicial system. If you think that the queen of a colony is in charge, then you are wrong. She does not direct the workers or issue commands. To the other insects in the colony, the queen is like a giant egg laying machine. Nobody co-ordinates, yet an amazing amount of complex organizational behavior spontaneously emerges.

Human society is amazing. I suggest we don't need any leaders. Just let nature manage us manage ourselves. Just do what you feel like doing and somehow we'll all end up in a very well organized society.

Now, how can I get everyone to do that?

[Johan2]

Geschreven door een neef van me in Singapore met pseudonym TweeWo, interessant artikel in deze discussie. Voor de liefhebber:

...Human society is amazing. I suggest we don't need any leaders. Just let nature manage us manage ourselves. Just do what you feel like doing and somehow we'll all end up in a very well organized society.

Wel komisch dat dit is geschreven door iemand uit Singapore, of all places!!!

Nu ja, misschien is dat ook wel de plaats bij uitstek om van dit soort naïeve utopieën te dromen.

Now, how can I get everyone to do that?

Probeer het eens als dictatoriaal of charismatisch leider. De combinatie werkt trouwens altijd het best (voor zolang het duurt).

[G]

[quote]:

De vraag ontstaat dus: wat is het meerdere van onze som, waarvan wij delen zijn (meer dan de som der delen)? En als dat de samenleving of maatschappij is, hoe ondenkbaar is het dan dat dat niet ook een deel van een groter geheel is? En wat is dan dát grotere iets?

[end quote]

Eigenlijk stel je dat 1 mens een samenleving is van een veelheid aan wezens. Een veelheid aan mensen is dan dus een veelheid aan wezens opgebouwd uit een veelheid aan wezens.

Zoals een veelheid aan wezens 1 mens vormt, vormt een veelheid aan mensen.... helaas niet 1 wezen.

De dag dat dit wel gebeurt praten we verder en MOETEN we inderdaad opzoek naar "dat grotere".

[jebevers]

wanneer je wezen niet wezen noemt, maar organisme en organisme letterlijk interpreteert als organisatie, dan kan je wel degelijk '1 wezen' ontdekken. Zoals steden zich organisch over een landschap uitbreiden als een soort organisme... Zoals mieren, bijen, naakte molratten een samenleving hebben die als één organisatie en daarmee bijna als één organisme opereert... Ik kan doorgaan met voorbeelden, maar ik ben nog steeds benieuwd naar ideeën over wat het 'meer' is dan de som der delen.

Ik zeg ook weer niet dat alle mensen samen 1 wezen zijn, om even in de woorden van de vorige spreker te blijven. Ik voorzie even goed meerdere wezens naast elkaar. Maar dat moet nu wel duidelijk zijn. En mijn vervolgvraag is daarmee dan ook nog steeds niet beantwoord en door anderen van interessante ideeën voorzien: die 'wezens' of organisaties samen zullen wellicht ook weer een meerheid dan de som der delen doen ontstaan. Vraag is: wat?

(PS: @ Johan2, ik vind je nogal negatief. Over iemand uit Singapore, over Singapore zelf, over dat berichtje. Bovendien had je de clou niet eens te pakken. Want alle pleidooien voor anarchie op een stokje: de laatste zin van dat pamflet is natuurlijk cruciaal. Die uitsmijter maakt het voorgaande van dat artikeltje tot een grap of tot een recept voor humaan fascisme in zijn meest zuivere vorm, namelijk intuïtie (versus de rede), elite (versus gelijkheid), discipline (versus vrijheid,) en superioriteit van de groep (versus individualiteit). Dat leek je niet helemaal door te hebben.)

[G]

Puik!

Het minste wat ik nu kan doen is een idee posteren.

Kijk naar de ontwikkeling van de mens. In organisch / biologisch opzicht lijken we de laatste 2000 jaar wel zo ongeveer stil te staan. Toch hebben we ons in diezelfde periode ontzettend ontwikkeld.

We hebben ons ontwikkeld in culturele zin. Een mooi voorbeeld van deze ontwikkeling, zijn onze onderwijssystemen en de waarde die we daar aan hechten. Kijk naar wat de gemiddelde mens in een leven aan kennis opbouwde zo'n 2000 jaar geleden. Duidelijk minder als dat de gemiddelde mens nu doet.

De ontwikkeling van onze cultuur resulteerd dus in de ontwikkeling van het individu, die zich met deze kennis en kunde weer kan richten op de ontwikkeling van de cultuur.

Onze samenleving is gericht op het individu. Er is dus ook geen vergelijk te maken met bijvoorbeeld die al eerder genoemde mieren of blindemol ratten.

De ontwikkeling van de mens als organisatie is ondergeschikt aan de ontwikkeling van de mens als individu. De mens spiegeld zijn "eigenheid" aan de cultuur. En stuurt de cultuur opbasis van die verworven eigenheid.

Dit zal resulteren in steeds verdergaande individualisering en een steeds verder verval van de cultuur, afgezet tegen een steeds hogere mate van organisatie. Echter deze organisatie houdt geen verband met het individu nog de cultuur.

Als er iets is dat ons bindt en dat met vereende kracht opgezet wordt, dan is het onze economie. Als wij ons onderwerpen aan de economie dan is dat het "dat".

De economie heeft al redelijk wat trekjes die lijken op "organisch reactief leven". De economie beheerst het leven van velen.

De economie bepaald wie leeft en wie sterft.

[Johan2]

(PS: @ Johan2, ik vind je nogal negatief. Over iemand uit Singapore, over Singapore zelf, over dat berichtje. Bovendien had je de clou niet eens te pakken. Want alle pleidooien voor anarchie op een stokje: de laatste zin van dat pamflet is natuurlijk cruciaal. Die uitsmijter maakt het voorgaande van dat artikeltje tot een grap of tot een recept voor humaan fascisme in zijn meest zuivere vorm, namelijk intuïtie (versus de rede), elite (versus gelijkheid), discipline (versus vrijheid,) en superioriteit van de groep (versus individualiteit). Dat leek je niet helemaal door te hebben.)

Jij kent je neef, neem ik aan, dus ik mag hopen dat je gelijk hebt. Humaan fascisme, zoals jij dat noemt, lijkt me trouwens een redelijke omschrijving van het Singaporese staatsbestel (al zou ik, vanwege de interne tegenstrijdigheid, niet voor het adjectief humaan hebben gekozen, maar eerder voor iets als (klein-) burgerlijk).

Nu dat we het toch over fascisme hebben, dat lijkt me ook een aardige omschrijving van de toekomstbeschrijving die je in je eerste posting geeft. Zie jij jouw toekomstprognose als positief, negatief, of sta je er neutraal tegenover. De koppeling aan je vraag, "wat is het meerdere van onze som, waarvan wij delen zijn?" geeft mij namelijk een zeer ongemakkelijk voorgevoel.

Als je me sec de vraag had gesteld "wat is het meerdere van onze som, waarvan wij delen zijn?", dus zonder die inleiding, dan had ik het op de agapè gehouden, of ik had je naar 1 Korinthiërs 13 verwezen.

[G]

Als je me sec de vraag had gesteld "wat is het meerdere van onze som, waarvan wij delen zijn?", dus zonder die inleiding, dan had ik het op de agapè gehouden, of ik had je naar  1 Korinthiërs 13 verwezen.

Kun je ook aangeven hoe je er op komt dat de agapé of 1 Korinthiërs 13, het meerdere van onze som is? Waaruit blijkt dat wij allen deel, nu juist hiervan, uitmaken?

[Assassinator]

Waaruit blijkt dat wij allen deel, nu juist hiervan, uitmaken?

Waarvan bedoel je eigenlijk?