Zonden

[ypsilon]

Omdat de topic "Zullen gelovigen branden in de hel" de kant opging van zonden, dacht ik dat het interessant kon zijn om eens te horen hoe er hier over gedacht wordt.

Wat denken jullie van de erfzonde? Zijn wij geboren met de zonden van onze voorouders? Ten top gedreven determinisme?

Wat vinden jullie van de zeven hoofdzonden? De grootste kwalen ter wereld? Of straft dit dogma ons voor ons mens-zijn?

Zijn er voor jullie zonden tegen de algemene moraal, buiten de godsdienst?

[collegavanerik]

De erfzonde is de gruwelijkste uitvinding van het christendom, alsof mijn kinderen gestraft moeten worden voor mijn daden.

Zonden bestaan niet, alleen overtredingen en misdaden.

en eoraal is een relatief begrip.

[1207]

zonden bestaan inderdaad niet.

overdrijven met iets is nooit goed.

[Gabri]

Wat denken jullie van de erfzonde? Zijn wij geboren met de zonden van onze voorouders?  

.............................

Zijn er voor jullie zonden tegen de algemene moraal, buiten de godsdienst?

Zo..daar ben ik weer.

Ik heb de laatste discussies aan de zijlijn een beetje gevolgd.

Maar hier wil ik wel even weer op reageren.

Laat ik beginnen met het volgende.

Er is geen bijbels woord wat zo verduisterd, zo verwrongen en gedogmatiseerd is als het begrip zonde.

In het middeleeuwse christendom hebben ze van 'zonde' iets gemaakt wat los staat van de oorspronkelijke bijbelse betekenis van dit woord.

Laat ik dat een beetje verduidelijken.

Het begrip zonde is een godsdienstige term en niet een moraal-term.

Je mag zonde niet in een moralistisch vlak trekken als je weet wat met moraal en moralistisch bedoelen.

Het bijbels woord zonde is méér dan dan overtreding van menselijke regels.

Bijbels gesproken veronderstelt mens-zijn een verhouding tot God. Deze verhouding tot God maakt dat wij met moraal en fatsoen het laatste woord nog niet gezegd hebben en de laatste werkelijkheid nog niet peilen. Zonde is méér dan een moralistische term.

De verschillende woorden in de bijbel die betrekking hebben op de term zonde hebben allemaal betrekking op het concrete handelen van de mens.

Het meeste gangbare woord voor zonde in het O.T. betekent letterlijk: mis-slag, mis-daad. Zie bijv. Rich.20,16, waarin het gangbare woord in de grondtekst voor zondigen vertaald wordt met 'missen' .Zonde is een daad die 'er naast' is. Waar naast ??

Welnu, om dit te begrijpen moet men beseffen dat de bijbelse basis van alle menselijke verhoudingen de bondgenootschappelijkheid is, zowel die tussen mens en medemens als die tussen God en mensen.

Dus met daden 'er naast' zitten zijn daden die NIET bondgenootschappelijk bedoeld zijn. Daarom de volgende uitdrukkingen: 'zondigen aan (tegen) God of aan (tegen) een broeder. Zie bijv. Gen.20,6; Ex 10,16:Ri 11.27; Jer.37,18. In het N.T. bijv. Luc. 15, 18 en 21.

Kortom: zoals het mens-zijn als bondgenoot-zijn bestaat in het doen van concrete goede daden (= goed doen), zo bestaat het zondaar-zijn in het doen van concrete wan-daden of on-daden.

De zondaar is de on-mens, de wan-mens, de in zijn karikatuur veranderde bondgenoot-mens. Daarom is er nog een ander woord voor zonde in de Schrift; namelijk ongerechtigheid. Voor de Israëlieten was dat het ergste.

'Ongerechtigheid' is dat wat het bondgenootschap kapot maakt. Tegelijkertijd betekent dat ook dat de bedrijver zelf ook kapot gaat aan zijn 'ongerechtigheid.'(Spr.5,22). Daden van ongerechtigheid zijn verwoestend zowel voor het slachtoffer als voor de dader zelf. Bijbels gesproken: "het kwaad van Nabal zal op zijn eigen hoofd wederkeren (1 Sam. 25,39, maar zie ook; 1 Kon.2,32,44; Ps.94,23 enz...

Dus 'ongerechtigheid' werkt als een boemerang, ma.w. het kwaad straft zichzelf.

Spreekt men over zonde in de bijbel dan moet men de gevolgen er altijd bijnemen. Of anders gezegd: de zonde zit in de ongerechtigheid zelf.

Zonde en ondergang, zonde en schuld horen zó onlosmakelijk bij elkaar dat het woord ongerechtigheid af en toe zelfs met schuld vertaald moet worden.(Ex.20,5)

(mede bron:" De spelers en het spel" van H. Kuitert)

[Adpruys]

In zekere zin kan ik hierin grotendeels in mee gaan en sluit het aan bij mijn liberale opvattingen.

Dus 'ongerechtigheid' werkt als een boemerang, ma.w. het kwaad straft zichzelf.  

Spreekt men over zonde in de bijbel dan moet men de gevolgen er altijd bijnemen. Of anders gezegd: de zonde zit in de ongerechtigheid zelf.

het kwaad straft zichzelf en het goede beloont zichzelf.

Het legt een verbinding tussen Menheffrin's "wie goet doet goed ontmoet" en Adam Smith's wie goed doet voor zichzelf doet goed voor de samenleving. en uit de gevolgen valt het goede of slechte van de daad af te leiden. maar of dit het voorbeeld is dat Jezus heeft gegeven valt te betwijfelen. hij eindigde op jonge leeftijd aan het kruis. het kwade staft zichzelf

[Gabri]

In zekere zin kan ik hierin grotendeels in mee gaan en sluit het aan bij mijn liberale opvattingen.

Dus 'ongerechtigheid' werkt als een boemerang, ma.w. het kwaad straft zichzelf.  

Spreekt men over zonde in de bijbel dan moet men de gevolgen er altijd bijnemen. Of anders gezegd: de zonde zit in de ongerechtigheid zelf.

het kwaad straft zichzelf en het goede beloont zichzelf.

Was dat laatste maar altijd zo.

In God geloven voor mij betekent op God vertrouwen dat uiteindelijk recht wordt gedaan aan mensen, medemensen die slachtoffer zijn geworden aan willekeur van menselijk onrechtvaardig handelen. Geen geloof in God betekent dat er uiteindelijk géén recht wordt gedaan en dat de werkelijkheid overgeleverd is aan willekeur. Geloof in God betekent dat je probeert rechtvaardig te handelen naar je naaste medemens in je omgeving. Maar als gelovige betekent dit ook dat je kans loopt tegen menig nederlaag te lijden. Jezus blijft daarbij een (afschikwekkend ??)voorbeeld. Door ervaring kun je leren dat geluk en rechtvaardig handelen niet altijd samen gaan.. Men kan ongezien ten gronde gaan. Pogingen om rechtvaardig te handelen, door partij (op een gewedloze wijze) te kiezen voor onderdrukten, uitgestotenen en vervolgden kunnen schipbreuk lijden op het schavot van de willekeur. Als we even de laatste 50 jaren van onze geschiedenis bekijken hebben we redenen genoeg om dit aan te nemen.

Bisschop Romero koos de zijde voor de verdrukten en werd door dit (geweldloos) verzet tegen geweld van machthebbers uiteindelijk vermoord.

De priester Maximilian Kolbe "offerde" zichzelf op door de plaats in te nemen van een medegevangene die dreigde geëxecuteerd te worden door de Nazi-kampbeulen.

Geloof in een God die recht doet, is een protest tegen een wereld, beheerst door de wet van de sterkste, het niet gezien worden van de zwakken, door willekeur.

[Assassinator]

Geloof is irrelevant, het kan aanzetten tot acties maar het zegt niks over de daadwerkelijk werkelijkheid, het bestaan alleen in je eigen geest. Dat kan ook belangrijk zijn, aangezien je (zoals ik al zei) het je kan aanzetten tot acties. Een soort inspiratiebron dus.

In God geloven voor mij betekent op God vertrouwen dat uiteindelijk recht wordt gedaan aan mensen, medemensen die slachtoffer zijn geworden aan willekeur van menselijk onrechtvaardig handelen.

Hmm, raar, God's volgelingen hebben meerdere volkeren (Noord-Amerikaanse indianen, Zuid-Amerikaanse indianen hoewel die laatste deels) uit o.a zijn naam (het was ook hebberigheid) uitgemoord, en God stopte ze niet, waarom deed hij dat niet? Is dat rechtvaardig?

[Adpruys]

Met mijn late bijdrage gisterenavond, Gabriël, trachtte ik te insinueren dat zowel jouw christelijke als mijn liberale opvattingen gedeeltelijk gebaseerd zijn op een zeker idealisme. en dit bedoel ik niet als compliment. Alhoewel allerlei slechte eigenschappen en handelingen die daaruit voortvloeien op allerlei manieren nadeel voor de betreffende persoon met zich mee kunnen brengen lijkt het me ook duidelijk dat 'het kwaad straft zichzelf' en 'het goede beloont zichzelf' lang niet altijd opgaat.

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=261160#261160

Daarom neem ik mijn liberalisme met een korreltje zout. Misschien moet jij dat ook overwegen aangaande jouw geloof in een god die recht doet. In ieder geval tracht het zinloze protest dat kan leiden tot zelfvernietiging te vermijden zolang je je zelfrespect kunt bewaren.

[collegavanerik]

in skepter van deze maand een bespreking van Dawkins. Een goede vondst van JW Nienhuys is dat de meeste mensen behoefte hebben aan een leider.

Dat kan zich vertalen in een goeroe (Bagwan), een koning, een Führer, Boedda, Confucius, Epicurus , of een Onkenbare Leider.

[Johan2]

in skepter van deze maand een bespreking van Dawkins.

Ja, en een héle negatieve, en nog wel door Nienhuys!!

Een goede vondst van JW Nienhuys is dat de meeste mensen behoefte hebben aan een leider.

Dat kan zich vertalen in een goeroe (Bagwan), een koning, een Führer, Boedda, Confucius, Epicurus   , of een Onkenbare Leider.

Dat is nou niet bepaald een vondst van JWN, hoor CvE, maar common knowledge. Ik heb het je hier trouwens ook al eens verteld, maar prettig dat je het nu beaamt. Ook goed om te zien dat je nu ook het inzicht hebt dat niemand, ook jijzelf niet, in deze beter is dan een ander.

Zo..daar ben ik weer.

Gelukkig. Goed dat je er weer bent.

[zpidermen]

Even weer wat dingetjes rechtzetten:

De erfzonde is de gruwelijkste uitvinding van het christendom,

Uitvinding? Huh? Hoewel het woord 'erfzonde' niet in de bijbel voorkomt, is de leer over de erfzonde wel in de bijbel terug te vinden. Erfzonde is dus niet typisch iets van het christendom, maar is wel bijbels. Niks geen uitvinding van het christendom dus.

alsof mijn kinderen gestraft moeten worden voor mijn daden.

Dat worden ze ook niet... Elk mens is verantwoordelijk voor zijn/haar EIGEN daden. Bovendien, als je over zonden spreekt, spreek je over daden. Maar als je over de neiging tot zondigen spreekt, dan spreek je over erfzonde (als ik het tenminste goed begrepen heb). En daar zit dus wel ff een mega nuanceverschil tussen.

Zonden bestaan niet, alleen overtredingen en misdaden.

Zonde = overtreding tegen God. En overtredingen en misdaden zoals jij ze bedoelt, daar worden handelingen tegen mensen mee bedoeld.

en moraal is een relatief begrip.

Hmm.. Bestaat volgens jou absolute moraal?

[collegavanerik]

in skepter van deze maand een bespreking van Dawkins.

Ja, en een héle negatieve, en nog wel door Nienhuys!!

Een goede vondst van JW Nienhuys is dat de meeste mensen behoefte hebben aan een leider.

Dat kan zich vertalen in een goeroe (Bagwan), een koning, een Führer, Boedda, Confucius, Epicurus   , of een Onkenbare Leider.

Dat is nou niet bepaald een vondst van JWN, hoor CvE, maar common knowledge. Ik heb het je hier trouwens ook al eens verteld, maar prettig dat je het nu beaamt. Ook goed om te zien dat je nu ook het inzicht hebt dat niemand, ook jijzelf niet, in deze beter is dan een ander.

(beet!)

Toch prefereer ik een nuchtere Epicurus of Confucius (of zelfs de onleider Krishnamuthi) boven een ondefineerbare god of een uittochtsprookje of een "Adam waar ben je"-raadsel om mijn normen op af te stemmen.

Dat laatste is immers niet meer dan een verpakte "zoek het maar zelf uit , ik ben weg" opdracht. En kom niet aan met de idee dat de joodse traditie unieker is, of een meerwaarde heeft boven de mesopotamische, griekse of egyptische.

[Gabri]

Toch prefereer ik een nuchtere Epicurus of Confucius (of zelfs de onleider Krishnamuthi) boven een ondefineerbare god of een uittochtsprookje  of een "Adam waar ben je"-raadsel om mijn normen op af te stemmen.

Dat laatste is immers niet meer dan een verpakte "zoek het maar zelf uit , ik ben weg" opdracht.

Alweer vergeten, CVE ??

De vraag van God; "Adam, waar ben je ?" is een vraag naar verantwoordelijkheid van de concreet handelende mens. "Kaïn, waar is je broeder"is de vraag die daarop volgt.

http://sciencetalk.nl/forum/invision ... ht=#257575

En kom niet aan met de idee dat de joodse traditie unieker is, of een meerwaarde heeft boven de mesopotamische, griekse of egyptische.

Heb je vele bijdragen van mij en anderen maar niet gelezen of even overgeslagen ??

Of ben je nog bezig met een 'winterslaap' te houden?

Zo'n harde winter is het toch niet ?

[de grijze muis]

Adpruys

hij eindigde op jonge leeftijd aan het kruis. het kwade straft zichzelf

en verdere reacties daarop.

"Zijn bloed kome over ons en onze kinderen" is eeuwenlang voor de RK een verklaring, goedkeuring en aanmoediging geweest voor de Jodenvervolging. Het kwaad door de Joden gedaan volgens de RK , sloeg op henzelf terug met verschrikkelijke gevolgen. Het kwaad straft immers zichzelf.

Er wordt nu een andere uitleg aangegeven, nietwaar Gabriel? Het ware beter geweest, dat die uitroep nimmer in de Schrift terecht was gekomen.

[Evan]

Al heel lang houdt mij het probleem bezig van zonden (waarom zijn de 7 zonden, zonden?). Bijv. ijdelheid. Iedereen is ijdel op zijn/haar manier. Zelfs de meest verlegen gedichtenschrijver kan geen huivering van verrukking onderdrukken wanneer hij zijn bundel in de etalage ziet.

Bijv. wellust, wie doet men kwaad (verkrachting en sexuele intimidatie daargelaten) met het hebben van wellustige gedachten? Er zijn tegenwoordig tal van voorzieningen om aan zijn gerief te komen, met goedkeuring van beide partijen om aan de lust toe te geven. Zonde?

Ze spelen al een centrale rol in Dante's Goddelijke Komedie. De tegenhangers, de zeven deugden, zijn de hoofdrolspelers in Boccaccio's Decamerone.