Geen enkel geloof kan "het ware geloof" zijn.

[G]

Er zijn zeer weinig gelovigen te vinden die dezelfde mening zijn toegedaan op alle vlakken. De één is streng in de leer, de ander soepel. De één is Islamiet, de ander Christen.

Voor een belangrijk deel hebben de verschillende geloofsstromingen dezelfde oorsprong of voorgeschiedenis.

Geloven, de manier van belijden, veranderd dus blijkbaar over tijd.

Hoe kan deze verandering worden gerechtvaardigd? Veelal doordat er een persoon "in contact" staat met God. Deze persoon geeft de laatste "mening" van God weer. (ik weet het klopt niet voor alles en iedereen, maar ik probeer het breed te houden) Deze laatste up-date wordt door een groep geaccepteerd en als ultieme waarheid verder mee genomen in het leven.

Ik durf te stellen dat er inmiddels weinig over is van het "geloof" zoals dat in eerste instantie is opgetekend.

Ik durf te stellen dat er weinig mensen zijn die dezelfde normen hanteren om in de gratie te vallen bij DEZELFDE God.

Ik durf te stellen dat dit een stevig bewijs is tegen elke bewering van juistheid van het ene geloof t.o.v. het andere.

De zeer veelzijdige ontwikkeling van "het geloof" is dan ook het sterkste argument tegen het waar zijn van welk geloof dan ook.

Let op! ik stel het bestaan van God niet ter discussie. Ik stel dat geen enkel geloof het "ware geloof" is of kan zijn.

P.S. Mocht je van mening zijn dat jij wel het ware geloof aanhang, geeft dan aan waarop je baseer dat nu juist jouw geloof het ware is.

[Martinow]

Ik zie niet goed in waarom een geloof niet 'goed' kan zijn doordat het verandert, om 2 redenen:

1. Het kan zijn dat god inmiddels van mening veranderd, om het zo maar even te zeggen.

of

2. Het was fout, maar is nu goed.

[G]

Ik zie niet goed in waarom een geloof niet 'goed' kan zijn doordat het verandert, om 2 redenen:

1. Het kan zijn dat god inmiddels van mening veranderd, om het zo maar even te zeggen.

of

2. Het was fout, maar is nu goed.

1. Als dat zo is, hoe vaak veranderd hij dan wel niet van gedachte. En heeft hij andere bedenkingen in andere talen. Aangezien in ongeveer elke regio, land, taal, er een ander geloof of andere invulling van het geloof wordt beleeft.

2. O, maar dan kan ook gelden, het was goed, maar is nu fout.

[qrnlk]

Mmm... Ooit Romeinen 14 gelezen?

[Mickeyx]

De gehele mensheid staat onder invloed van een evolutie.

Waar we zijn begonnen als kapitein "Caveman"(barbaren met knuppel) los van normen en waarden,

leven we nu in een andere levensvorm met normen en waarden.

Door deze evolutie veranderen ook onze inzichten en interpretaties.

Het zou heel vreemd zijn als de geloven niet mee zouden groeien met deze evolutie.

Is het zo dat jij moeite heb met veranderingen ?

[qrnlk]

God kan met de tijd, zodra dit nodig mocht worden, opnieuw mensen inspireren om nieuwe aanvullende boeken te schrijven als aanvulling op de huidige bijbel. Dat hij dat nu nog niet gedaan heeft kan betekenen dat de huidige verzameling boeken voor ons nu voldoende is? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbel "af" zou zijn in absolute zin. Wel is het opmerkelijk dat de bijbel boeken meestal geschreven werden in reactie op een rechtstreekse ingreep van God op de mensheid.

[G]

In het geheel geen moeite met verandering.

Moeite met mensen die zeggen de waarheid in pacht te hebben.

Er werd eerder verwezen naar Romeinen 14. Ik beweer niet de waarheid in pacht te hebben. Ik beweer wel dat niemand DE waarheid kent. En dat daarmee geen enkel geloof of geen enkele gelovige zijn overtuiging als waarheid mag brengen.

[Mickeyx]

In het geheel geen moeite met verandering.

Moeite met mensen die zeggen de waarheid in pacht te hebben.

Er werd eerder verwezen naar Romeinen 14. Ik beweer niet de waarheid in pacht te hebben. Ik beweer wel dat niemand DE waarheid kent. En dat daarmee geen enkel geloof of geen enkele gelovige zijn overtuiging als waarheid mag brengen.

Helemaal mee eens !

Maar dat is communicatie technisch wel heel lastig.

Van alle informatie die wij krijgen is het heel moeilijk te ontdekken wat is nou waar en wat is nou niet waar.

En de meeste onder ons zijn geen taal puristen en beginnen niet een zin met ik vind, ik denk etc .

En daarbij werken onze interne radar's ook niet altijd mee.

We trappen allemaal dagelijks vele malen in de val dat we iets geloven wat niet waar/bewezen is.

Maar is die waarheid wel zo belangrijk voor ons leven (sgeluk) ?

Daarom is het volgens mij belangrijk dat je mensen laat geloven wat ze willen geloven.

Je kunt namelijk niet zeggen dat het allemaal niet waar is. (we weten het niet zeker)

De grens ligt voor mij dat mensen mogen geloven wat ze willen zolang ze zich maar

niet bemoeien met hoe ik dingen doe/beleef/leef .

(Een jehova aan de deur is foute boel)

[G]

God kan met de tijd, zodra dit nodig mocht worden, opnieuw mensen inspireren om nieuwe aanvullende boeken te schrijven als aanvulling op de huidige bijbel. Dat hij dat nu nog niet gedaan heeft kan betekenen dat de huidige verzameling boeken voor ons nu voldoende is? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbel "af" zou zijn in absolute zin. Wel is het opmerkelijk dat de bijbel boeken meestal geschreven werden in reactie op een rechtstreekse ingreep van God op de mensheid.

Geef jij hiermee aan dat het Christelijk geloof "het ware geloof" is, of dat het jouw geloof is. Als je het eerste bedoeld, geef dan aan waarom, zoals ik in de topic start heb verzocht.

Dat God mensen inspireerd om b.v. een nieuw bijbeldeel of boek te schrijven als hij vindt dat het daar tijd voor is, bewijst ook niets. Het zou alleen de nieuwste afsplitsing betekenen, een aantal zal dit geloven en volgen, een deel niet. Hieruit volgt alleen een verdergaande verwatering van het geloof zoals uitgedragen in het oude testament en een verdere uitbreiding van het aantal geloven.

Dat de boeken zijn geschreven aan de hand van "rechtstreeks ingrijpen" van God, is een interpretatie. Niet te toetsen en door veel gelovigen niet gedragen. Puur een mening / geloof. Opmerkelijk is het inderdaad... alhoewel... Het is een manier om waargenomen voorvallen te verklaren, of het is een manier om God te legitimeren, waar te maken.....

[qrnlk]

Het is vrijwel onmogelijk om over dit medium iemand uit te leggen waarom iemand in een bepaalde god of een bepaald geloof gelooft.

Er bestaat niet zo iets als een "christelijk geloof"; Er bestaat christendom, waarbij men met gods hulp de weg van Christus zo goed als men kan en begrijpt pocht te volgen; Maar de mainstream "christelijke" kerken hebben hier bar weinig meer mee te maken. De meeste kerken zijn zo ver afgedwaald van de christelijke leer dat hun claim op christelijkheid behoorlijk belachelijk is: Ze zouden hem eerder vermoorden dan hem verwelkomen.

Om je mijn geloof uit te leggen moet ik eerst onderbouwen waarom ik de bijbel als het woord van god beschouw. Zonder de bijbel als betrouwbare basis kan ik de rest niet onderbouwen. Tegelijk in parallel zou ik de betekenis van de bijbel moeten uitleggen en onderbouwen waarom mijn interpretatie consistent is. Onderweg zou ik dan de afgelopen meer dan 6000 jaar aan menselijke geschiedenis invullen voor, kruis verbanden tussen het de chronologie in de bijbel en wat bekend is uit de archeologie...

Dat kost veel tijd. Tijd die je wellicht er voor over hebt als je op zoek bent naar een geloof; maar niet als je overtuigt bent dat geen enkele geloof de ware kan zijn.

[qrnlk]

In wezen is er dus niet zoiets als een enkel bewijs die het allemaal bewijst. Het is het geheel van aanwijzingen en samenvallende feiten die samen het bewijs vormt voor het geloof. Geen enkele rode draad maar juist een complex weefsel van vele draden die samen een consistent en stabiel geheel vormen. Met de mogelijkheid om aan de uiteinden verder te weven.

[EvilBro]

Om je mijn geloof uit te leggen moet ik eerst onderbouwen waarom ik de bijbel als het woord van god beschouw. Zonder de bijbel als betrouwbare basis kan ik de rest niet onderbouwen.

Dat kost veel tijd. Tijd die je wellicht er voor over hebt als je op zoek bent naar een geloof; maar niet als je overtuigt bent dat geen enkele geloof de ware kan zijn.

Hier bevestig je volgens mij onbedoeld wat de oorspronkelijke poster bedoeld: Het is niet mogelijk voor de mens om er achter te komen wat het ware geloof is. Verschillende mensen hebben wel ideeen over wat zij denken dat het ware geloof is, maar dat kunnen ze alleen maar doen omdat ze bepaalde zaken aannemen en die zaken zijn strikt persoonlijk (als in "niet bewijsbaar"). Je kunt nu eenmaal niet bepalen of wat je gelooft echt is of dat je 'ze ziet vliegen'. Je kunt dit enkel aannemen.

In wezen is er dus niet zoiets als een enkel bewijs die het allemaal bewijst.

Het is nog sterker: Er is geen enkel objectief bewijs. Dat is het hele 'probleem' van religies. Je moet er in geloven om het te zien.

[qrnlk]

Zijn we weer selectief aan het quoten? Er zijn wel andere manieren om een bepaalde zinsnede te benadrukken...

Er is niet eens zoveel verschil met de wetenschap: Niemand kan bijvoorbeeld elektriciteit zien; de instrumenten die het zichtbaar maken zijn niet eenvoudig uit te leggen zonder het aanvaarden dat er onzichtbare deeltjes bestaan die door een massive kabel kunnen bewegen. Deze kennis kan niet in isolatie worden opgedaan onafhankelijk van de context. De kennis om zelf experimenteel onderzoek te doen, zelf instrumenten te bouwen gaat nog verder; Slechts weinigen die dit tegenwoordig doen. De meeste mensen vinden de consistentie van de gehele verklaring voldoende; Dat is de reden waarom we het geloofwaardig vinden.

Een theorie is slechts een consistent model bestaande uit objecten die we in context kunnen definieren en met onze huidige technologie kunnen meten. Dit model is echter niet de realiteit; Nieuw inzicht kan ons leren dat de objecten die we kenden uit andere objecten zijn opgebouwd, Nieuwe technologie kan er toe leiden dat we processen en objecten kunnen waarnemen of meten die voordien onbekend waren. Een nieuwe theorie die beter past bij veranderde kijk op de realiteit zal aanvaard worden. De realiteit is dan niet veranderd; onze perceptie van de realiteit is veranderd. Er is nooit een enkel objective test of feit waarop een theorie/hypothese gebouwd wordt. De illusie van eenvoud in de conclusie volgt pas nadat je een hele berg van definities en verbanden beklommen hebt.

Er is een overvloed aan bewijs voor de bijbel als het woord van god als je het wilt zien. Iemand die echter overtuigt is in de afwezigheid van bewijs zal het nooit onderzoeken en voor die persoon blijft het allemaal vaag en onduidelijk. Deze ogenschijnlijke onduidelijk bevestigd de scepsis.

Ook de grote hoeveelheid van verschillende geloven bevestigd de scepsis; bovendien moedigt het een oppervlakkig onderzoek aan in de breedte in plaats van in de diepte, wederom onscherpte en onduidelijkheid tot gevolg hebbend die wederom de scepsis bevestigd.

Scepsis is aantrekkelijk omdat het meestal correct is. Het is echter niet altijd correct. Soms is iets gewoon waar.

Daarnaast heb je nog het "probleem" dat overtuigt raken door een geloof niet zonder consequentie kan blijven -- Je kunt wellicht proberen om objectief aan je onderzoek te beginnen maar het is erg lastig om objectief te blijven als je het ware geloof tegen komt. De illusie van de wetenschapper die zichzelf buiten en boven het onderwerp acht kan slechts standhouden indien er geen ware geloof bestaat.

Vergeet ook niet dat "het ware geloof" een dynamisch process is: Met de tijd worden steeds meer details ingevuld en wordt ons begrip duidelijker en uitgebreider. Het is net als wetenschap een oneindig process van ontdekking en transformatie. Waarbij ons geloof en kennis de werkelijkheid steeds nauwkeuriger probeert te benaderen.

[EvilBro]

Er is niet eens zoveel verschil met de wetenschap

Er is een fundamenteel verschil.

Niemand kan bijvoorbeeld elektriciteit zien; de instrumenten die het zichtbaar maken zijn niet eenvoudig uit te leggen zonder het aanvaarden dat er onzichtbare deeltjes bestaan die door een massive kabel kunnen bewegen.

Die aanvaarding is niet nodig. Sterker nog: strikt genomen verkeerd. Het enige dat je werkelijk kan beschrijven is het effect. Het beeld dat daar bij gevormd wordt (onzichtbare deeltjes) is enkel een manier om het geheel begrijpbaarder te maken. Het beeld hoeft niet eens te kloppen om zinvol te zijn (deeltjes, golven, een combinatie, who cares?). Hier is dan ook meteen het fundamentele verschil: religies pretenderen de werkelijkheid te kennen, wetenschap pretendeert alleen een model te zijn.

Er is een overvloed aan bewijs voor de bijbel als het woord van god als je het wilt zien.

"wilt zien". Daar heb je hem weer. Je moet geloven om het te zien (retrofitting anyone?). Dit is dus precies hetgeen ik aankaart (en ook hetgeen een redelijk fanatiek gelover niet kan snappen [het snappen maakt het namelijk onmogelijk om redelijk fanatiek gelover te zijn]). Het effect van een electron is te zien of je er nu in gelooft of niet (sterker nog: het effect is er onafhankelijk van of het electron daadwerkelijk bestaat).

Ook de grote hoeveelheid van verschillende geloven bevestigd de scepsis;

Vergeet niet het feit dat ook alle geloven hetzelfde beweren: "Wij hebben gelijk en je hoeft alleen maar in ons te geloven om de bewijzen er voor te zien". Heeft er een gelijk? Misschien. Kunnen zij zelf of iemand anders bepalen wie dat is? Nee. Iedereen denkt immers dat ze in dezelfde situatie zitten (ik weet het beter, zij niet). En dit is dus precies mijn punt: Je kan niet weten of hetgeen je gelooft waar is, dus je kan ook het ware geloof niet herkennen. Dat mensen denken dat hun geloof het ware is dat lijkt me niet meer dan logisch.

Soms is iets gewoon waar.

Klopt. Soms is iets waar en is er geen bewijs voor. Dat is een lastige situatie. Gelukkig hebben we daar hier niet mee te maken, want jij hebt bewijs... toch?

De illusie ...

veronderstelling

... van de wetenschapper die zichzelf buiten en boven het onderwerp acht kan slechts standhouden indien er geen ware geloof bestaat.

Incorrecte conclusie. Het al dan niet bestaan van een waar geloof is volledig onafhankelijk van of je kan handelen alsof dat geloof niet bestaat (iets dat makkelijker wordt als je niet weet dat dit ware geloof is).

Uitsmijter van de dag: Het enige dat mijn geloof in de weg staat is mijn twijfel aan alles...

[qrnlk]

We noemen dus de oorzaak van een effect "electron"? Dit is dus een van de vele stappen die je maakt op die enorme berg van definities en verbanden. Merk op dat berg wetenschap ook vele toppen kent: Waar je weer vanaf moet om hoger te kunnen komen. Zodra je op dezelfde manier ook de berg van definities en verbanden van "het ware geloof" opklimt kun je het overzien... In zeker opzicht is elk geloof onderdeel van die zelfde berg als wetenschap. En de meeste geloven zijn ook toppen die lokaal een hoogte punt zijn, maar het ware geloof gaat altijd verder...

Een geloof die claimt nu al de volledige absolute waarheid te hebben kan niet het ware geloof zijn. Er zijn immers altijd waarheden buiten de waarheden die we kennen. Het ware geloof moet een open einde hebben, het is waar bij benadering: In relatieve zin, niet in enige absolute zin. Het is het meest ware geloof.