Kunnen virtuele dieren of mensen "echt" worden?

[Rogier]

In het verlengde van deze discussie over menselijke robots: Stel dat we een virtuele omgeving in een computer kunnen simuleren -een soort Second Life zeg maar- alleen dan op veel fundamenteler niveau. D.w.z. het programma beheert triljarden virtuele electronen en quarks enzo. En alles in deze wereld is opgebouwd uit die geprogrammeerde quantumdeeltjes (inclusief randomgenerator voor de quantumfluctuaties).

Wil je een béétje interessante omgeving namaken, dan heb je daar al snel erg veel geheugen en rekenkracht voor nodig. Maar da's een kwestie van schaalbaarheid, en zolang de wet van Moore blijft werken komen we daar in de nabije toekomst snel genoeg aan.

Stel nu dat we een dier of zelfs een mens kunnen nabouwen in die virtuele omgeving. Dus niet (zoals in Second Life) een 3D-objectje in elkaar klikken wat eruit ziet als een dier of een mens, nee echt een compleet dier of mens met virtuele hersens en alles, helemaal opgebouwd uit quantumdeeltjes, alleen dan virtuele i.p.v. echte deeltjes.

Als deze constructie zich nu net zo gedraagt als een echt dier of mens. Dus hij vertoont intelligentie en emoties en alles, en we zien (als we op enig moment de enorme database van moleculen van onze virtuele wereld inspecteren) de hormonen en hersenactiviteit in zijn hoofd, net als in het echt. Wat dan? Mag je dan ethisch gezien die computer nog wel uitzetten, of je virtuele constructie (mens) weer uit elkaar halen?

En is zo'n virtueel mens minder waard, of heeft hij minder rechten, dan een "echt" (fysiek) mens? IS zo'n mens wel minder echt dan een "echt" mens?

(voor de matrix fans: ik bedoel dus NIET dat er bij echte, fysieke mensen een virtuele wereld aan hun zintuigen wordt gekoppeld, maar dat heel die mensen zelf compleet virtueel zijn)

[Hopper]

En is zo'n virtueel mens minder waard, of heeft hij minder rechten, dan een "echt" (fysiek) mens? IS zo'n mens wel minder echt dan een "echt" mens?

Alleen een "echt" (fysiek) mens IS een mens, simulaties blijven simulaties, wat het ook is, het is geen mens en zal nooit een mens worden net zomin een robot een mens wordt of bewust wordt.

Een virtueel mens is geen levend organisme is noch bewust en zal het nooit worden, dus waarom moet het rechten hebben?

Alles wat de mens in elkaar schroeft of programmeert is en zal nooit levend worden of bewust.

[Don Quichot]

Alleen een "echt" (fysiek) mens IS een mens, simulaties blijven simulaties, wat het ook is, het is geen mens en zal nooit een mens worden net zomin een robot een mens wordt of bewust wordt.

Een virtueel mens is geen levend organisme is noch bewust en zal het nooit worden, dus waarom moet het rechten hebben?

Alles wat de mens in elkaar schroeft of programmeert is en zal nooit levend worden of bewust.

Als dat zo is, zullen mensen ook nooit echt worden. De processen die in de hoofden van mensen plaatsvinden zijn ook virtueel. Het zijn de in elkaar geschroefde programmeringen die te maken hebben met ons ego. Deze virtuele gedachten voorkomen een bewust bestaan. In die zin zullen mensen dus nooit echt worden.

Overigens is mijn enige vraag of we ooit op kunstmatige wijze een intentie kunnen maken. Want zonder intentie zal een robot zonder input iets doen. Dan zal het alleen reageren op input van buitenaf. Als we eenmaal een volledig vrije intentie gemaakt hebben denk ik dat een robot in die zin echt genoeg is om rechten te krijgen.

Wat denken jullie eigenlijk wat die intentie is?

[HeavenOnEarth]

Alleen een "echt" (fysiek) mens IS een mens, simulaties blijven simulaties, wat het ook is, het is geen mens en zal nooit een mens worden net zomin een robot een mens wordt of bewust wordt.

Een robot of een simulatie zal inderdaad nooit een mens zijn, maar dat doet niet ter zake lijkt me. Het gaat er hier om dat de constructie in kwestie op veel gebieden over identieke eigenschappen en functies beschikt als de mens. Ik ken geen empirische barrières op grond waarvan uitgesloten kan worden dat er nooit 'iets' is te construeren is dat voldoende vergelijkbaar is met de mens. Of dat nu een robot wordt, of een genetische mutant met een harde schijf en kwantumcomputer of een simulatie, dat doet eigenlijk niet ter zake. Het gaat eerder om de basisvraag of het menselijke lichaam en brein het exclusieve medium is voor de menselijke geest of bewustzijn. Kunnen er mens-achtige ervaringen gerealiseerd worden door een niet-menselijk substraat?

Het is vergelijkbaar met het gegeven dat wij mensen 'meer' doen met een complexere ordening van hetzelfde basismateriaal als waarvan de hersenen van dieren zijn opgebouwd. Stel dat men in staat komt om uit hersenweefsels van bv apen weefsel te kweken dat bruikbaar is voor transplantatie bij mensen met hersenbeschadiging. Zou een getransplanteerd persoon minder mens zijn, omdat zijn mens-zijn mede wordt gerealiseerd door een homp apenhersenen?

Wat maakt de mens? Zijn lichaam en brein. Alle gedachten zijn fysieke, toestanden van de hersenen. Op het moment dat er een fysieke evenknie van het brein wordt ontworpen die toestanden kan aannemen die functioneel identiek zijn aan die van breintoestanden, dan produceert dit 'ding' menselijke gedachten.

Ik denk dat dit in de verre toekomst heel goed denkbaar is en ben van mening dat dergelijke 'wezens' dezelfde rechten dienen te krijgen als de mens, verder hoop ik dat deze 'wezens' ons ook onze rechten blijven gunnen.

[Rogier]

Alleen een "echt" (fysiek) mens IS een mens, simulaties blijven simulaties,

De quantumdeeltjes waar de virtuele mens uit bestaat blijven simulaties ja. Maar de emoties en gedachten die in de hersenen van zo'n virtueel mens optreden, waarom zouden die minder echt zijn? In wat jij een echt mens noemt, zijn gedachten, emoties en bewustzijn ook niet echt fysiek aanwezig.

Waar het om gaat is: wat is nu precies de essentie van het "mens-zijn". Dat je per se uit organische basisonderdelen moet zijn gemaakt? Of dat je bewust bent, en menselijke emoties en gedachtes vertoont?

Dan heb ik nog een situatie voor je: Stel dat je een echt mens hebt, en je vervangt één voor één alle neuronen in zijn hoofd door plastic kunstneuronen, een soort van prothese-hersencellen. Die werken verder hetzelfde, ieder neuron wordt op dezelfde manier verbonden met omliggende neuronen als zijn origineel. Ze zijn alleen van plastic gemaakt in plaats van organisch materiaal. Na dit hele proces (een bijzonder secuur werkje, uitgevoerd door een zeer begaafd en geduldig hersenchirurg) denkt en doet de patient nog steeds hetzelfde als voor de operatie. Hij voelt nog steeds hetzelfde, is zich nog net zo zelfbewust, heeft dezelfde emoties, enzovoort.

Is dat dan toch geen echt mens meer, omdat die gevoelens worden gemanifesteerd door plastic i.p.v. organische neuronen?

het is geen mens en zal nooit een mens worden net zomin een robot een mens wordt of bewust wordt.

Dat is wel heel voorbarig. Waarom zou een robot nooit bewust kunnen worden?

Een virtueel mens is geen levend organisme is noch bewust en zal het nooit worden, dus waarom moet het rechten hebben?

Wat is levend, en hoe bepaal jij of iets bewust is?

Waarom moet het rechten hebben, da's een goeie. Voer voor een compleet nieuwe discussie wellicht, maar als iets of iemand net zo kan denken, en dingen voelen en beleven als een echt mens, heeft het volgens mij per definitie net zo'n intrinsieke waarde als een "normaal" mens.

Alles wat de mens in elkaar schroeft of programmeert is en zal nooit levend worden of bewust.

We kunnen ons anders wel voortplanten en nieuwe bewuste wezens scheppen, zonder dat we doorhebben hoe dat precies werkt. Maar het staat dus bij voorbaat al vast dat we dat nooit bewust zullen kunnen, dat we per definitie nooit zullen begrijpen hoe dat proces nou werkt? Onzin natuurlijk, da's pure koffiedikkijkerij (of misschien wel angst voor het besef dat we meer vervangbaar of reproduceerbaar zijn dan ons lief is).

[1,2]

Hoezo scheiden jullie een simulatie zo van de echte wereld. Als je eenmaal in die simulatie leeft, dan merk je daar niks van. Je zit immers opgesloten in een gigantische simulatie en je kunt omdat je nu eenmaal uit andere dingen bestaat dan de gene die de simulatie maakt er niet uit stappen. Maar wij zelf kunnen net zo goed in de simulatie van een computer leven, je kunt het niet weten en niet merken. Ook vind ik het intressant dat er bij word gehaalt dat iets fysiek niet bestaat in een simulatie. Hoe anders is dat hier dan? Er is geen enkel onderscheid tussen de simulatie van een deeltje of een "echt" deeltje te maken. En een deeltje is ook maar een beschrijving van het gedrag van een constant aanwezig ding. Maar die aanwezigheid is niet fysieker dan in de simulatie. Alle deeltjes, deze in de computer en deze in het "echt" kunnen exact het zelfde, het "fysieke" deeltje kan niks meer dan het niet "fysieke" deeltje.

[Veertje]

Wat het argument betreft dat een virtueel wezen, dat niet van een fysiek mens te onderscheiden is, minder waard zou zijn dan een mens omdat hij door een mens gemaakt/geproduceerd is: zou dat dan dus ook voor een niet-virtueel biologisch geproduceerd (=gekloond) mens gelden? Of spreken we dan niet meer van "gemaakt" als in "geproduceerd"? En als niet, waarom dan niet? Wanneer houdt een product op een product te zijn?

Een ander probleem waar ik echt mee zit de worstelen is het uiterlijk van het virtuele wezen, of zoals in het andere topic, het uiterlijk van de robot. In beide gevallen is het blijkbaar van belang voor de gestelde vragen dat het uiterlijk overeenkomt met het onze. Waarom moet het uiterlijk overeenkomen met het onze om te kunnen accepteren dat het hier om een volwaardig wezen zou gaan dat rechten zou moeten krijgen? Is dat niet gewoon een kwestie van vermogen om je te kunnen identificeren met iets? Het aflezen van een bewustzijn aan het uiterlijk (bepaalde blik, bepaalde gebaren, algemene lichaamshouding, etc.) ? Wat maakt een wezen een wezen? En wat als dat bewustzijn zich nu op een hele andere manier uit dan het onze?

Stel er komt een kink in de kabel, en het programma speelt amok. Er verandert iets in de virtuele leefomgeving, waardoor een nieuw virtueel soort ontstaat dat in niets te vergelijken valt met wat ons bekend is. Hoe zit het dan? Hoe kunnen we zeker weten dat dat wezen niet toch eenzelfde soort emoties heeft als wij bijvoorbeeld, pijn kan ervaren etc.

[Don Quichot]

Wat een oppervlakkige wezen szijn we toch, he Veertje? Als we nu in ons denken over of een robot ooit "echt" kan worden al na gaan denken over het uiterlijk. Ik was zelf op een andere gedachte uitgekomen. Want zijn kinderen niet ook door ons gemaakt? En kunnen zij wel ooit op hetzelfde niveau komen als de ouders op die manier? ZO heb ik nog nooit het "respecteer uw ouderen" opgevat.

Dit soort overwegingen zijn voor mij de reden dat ik niet stilsta bij de makelaardij, maar juist bij de mogelijkheden van een wezen. Uiteindelijk gaat get er in de ethiek (in mijn ogen) om dat wanneer alls zichzelf moet kunnen zijn en dat we wat voor wezen dan ook niet een mogelijkheid die het wezen nu eenmaal bezit mogen ontnemen. Dat zou namelijk een echte dwang behelzen en om die reden geen 'goed' meer kunnen bevatten (aldus Kant). Dus afhankelijk van de mate van redenatie vermogen moeten we het wezen toestaan te redeneren (en in die zin voor zichzelf laten opkomen en zichzelf laten verzorgen). Wanneer een wezen zichzelf wil en kan voortplanten is dat ook het moment dat we dit wezen die vrijheid moeten geven. Onafhankelijk van de gevolgen daarvan. Iets anders zou in mijn ogen echt verkeerd zijn. Want dan houden we slaven.

[Veertje]

De makelaardij van een wezen is op zich misschien wel niet relevant (dat probeerde ik te verwoorden). Maar met betrekking tot de vraag wat een wezen een wezen maakt, waaraan rechten toegekend zouden moeten worden, geef je eigenlijk 1 indicatie: de wil en de mogelijkheid om zich voort te planten. Is dat inderdaad een maatstaf? Want logischerwijs geeft dat weer aanleiding tot een nieuwe vraag: wanneer spreek je van een wil (bewust?) Hebben dieren (met de "wil" om zich voort te planten) dan dezelfde rechten als mensen? Nee, we mogen dieren laten inslapen om welke reden dan ook. Bij mensen zijn de regels strenger. Waarom is dat zo?

Welke eigenschappen moet een wezen hebben om aanleiding te geven tot het toekennen van dezelfde rechten, die we ons eigen soort, de mens toekennen? Is uiterlijk hierin inderdaad ook bepalend? En waarom? Op het moment dat wij niet in staat zijn om een wezen te doorgronden, te begrijpen, zullen we dan een dergelijk wezen ooit dezelfde rechten geven als de mens?

Ergens heb ik het gevoel dat de rechten die we toekennen aan wezens te maken hebben met de mate waarmee wij ons kunnen identificeren met datzelfde wezen. Hoe meer dat het geval is, hoe meer "zekere" overeenkomsten er zijn, hoe meer rechten het wezen krijgt. Hoe meer "waarde" we toekennen aan dat wezen.

[Don Quichot]

De makelaardij van een wezen is op zich misschien wel niet relevant (dat probeerde ik te verwoorden). Maar met betrekking tot de vraag wat een wezen een wezen maakt, waaraan rechten toegekend zouden moeten worden, geef je eigenlijk 1 indicatie: de wil en de mogelijkheid om zich voort te planten. Is dat inderdaad een maatstaf? Want logischerwijs geeft dat weer aanleiding tot een nieuwe vraag: wanneer spreek je van een wil (bewust?) Hebben dieren (met de "wil" om zich voort te planten) dan dezelfde rechten als mensen? Nee, we mogen dieren laten inslapen om welke reden dan ook. Bij mensen zijn de regels strenger. Waarom is dat zo?

Ik wil je vraag waarom dat zo is eventje laten rusten om eerst het onderscheid dat jij duidelijk wil maken uiteen te zetten (of tenminste: ik denk dat je het hierover hebt). In mijn mening zijn er twee fasen die een, door mensen gemaakt, wezen moet doorlopen om uiteindelijk erkend te worden als 'echt' en daarmee zelfbeschikkingsrecht verwerven.

- Ten eerste is er de wettelijke procedure die doorlopen moet worden alvorens een wezen voor het gerecht als verantwoordelijk voor de eigen daden gehouden kan worden en daarmee impliciet het zelfbeschikkingsrecht heeft verworven. Een machine is in eerste instantie het bezit van de maker. Tussen het Eigendomsrecht en het zelfbeschikkingsrecht zit een lange periode van veranderende wetten. Dat kon je nog niet al te lang geleden aan iedere neger in Amerika vragen.

- Ten tweede is er het emotionele aspect. Mensem op zich kunnen bijvoorbeeld een huishoud robot een naam geven en van het wezen gaan houden. Het weet immers alle ins en out van de 'werkgever'. In die zin zal het een 'persoonlijkheid verwerven. Daardoor zal de werkgever geneigd zijn om de robrot ook te geven waar de robot behoefte aan heeft (misschien een onderhoudsbeurt of ee goeie olie smering). Pas vanaf het moment dat dit zo is zullen mensen bij brand gaan roepen: 'red ook mijn robot'. Mocht een robot dan ooit een misstap maken zal de eigenaar pleiten voor strafvermindering of vrijpleiting om de robot het wel goed bedoeld zal hebben. Vanaf dat moment bestaan er precedenten om rechtzaken te beginnen over het zelfbeschikkingsrecht van de wezens.

Welke eigenschappen moet een wezen hebben om aanleiding te geven tot het toekennen van dezelfde rechten, die we ons eigen soort, de mens toekennen? Is uiterlijk hierin inderdaad ook bepalend? En waarom? Op het moment dat wij niet in staat zijn om een wezen te doorgronden, te begrijpen, zullen we dan een dergelijk wezen ooit dezelfde rechten geven als de mens?

Een goed punt trouwens. Want is het niet zo dat we allemaal otters zo leuke wezentjes vinden omdat ze op hun rug zwemmen en van die schattige menselijke dingen met hun handen doen? Koeien daarentegen sturen we zo de bio-industrie in. En insecten hebben we al helemaal geen medelijden mee.

Ergens heb ik het gevoel dat de rechten die we toekennen aan wezens te maken hebben met de mate waarmee wij ons kunnen identificeren met datzelfde wezen. Hoe meer dat het geval is, hoe meer "zekere" overeenkomsten er zijn, hoe meer rechten het wezen krijgt. Hoe meer "waarde" we toekennen aan dat wezen.

Hier ben ik het heel erg sterk mee eens. Ik zou zelfs graag een nieuwe gedachte willen aandragen:

Nog eventjes los van uiterlijk identificeren speelt er het gevoel van identificatie. Ik vermoed dat die identificatie eerst van het kunstmatig intelligente wezen moet komen. Het wezen dat geleerd heeft dat de eigenaar graag of vrijdag avond een biertje wil bij het rad van fortuin levert simpelweg een goed gevoel op in de eigenaar waardoor hij met verloop van tijd ons K.I. wezen meer gaat waarderen. Naarmate die band zichzelf ontwikkeld zal het K.I. wezen steeds meer een eigen 'persoonlijkheid' gaan ontwikkelen (lees: referentie kader om de daden mee af te wegen) los van de eerste programmering door middel van data opslag op de harde schijf. Ons K.I. wezen kiest op deze manier afwijke oplossingen van de standaard programmering al naar gelang de wensen van de eigenaar. Hier zien we iets heel erg vreemds ontstaan. Die 'persoonlijkheid' is feitelijk de verzameling van alle foute bewerkingen van ons K.I. wezen.

Het zal dus pas zo zijn dat we ons gaan identificeren met de K.I. wezens in kwestie wanneer ze niet meer doen waarvoor we ze gemaakt hebben. Di zal uiteraard ook het moment zijn dat de K.I. wezens misstappen zullen begaan en daarom het moment zijn dat er over K.I. wezens gesproken zal worden in rechtszaken.

Na deze realisatie is de missie van mensen die K.I. programma's schrijven opeens veel doorzichtiger. Het enige wat je nodig hebt is een wezen dat zichzelf probeert de meest efficiente manier van leven aan te meten zal uiteindelijk komen waar hij wezen wil. Daarnaast is een vorm van voortplanten noodzakelijk omdat daarmee een volgende stap gezet kan worden. Zolang de wezens zichzelf op die twee manieren kunnen 'verbeteren' zal er uiteindelijk wel een wezen ontstaan die volgens ons K.I. is.

[1,2]

Het is absoluut onzin dat iets de wil moet hebben zich voortteplanten om rechten te krijgen. Homo's hebben ook rechten, en mensen die geen kinderen willen evenzo, en ook zo voor die gene die niet vruchtbaar zijn of niet langer vruchtbaar zijn.

Als een robot een vergelijkbaar bewustzijn heeft aan die van een mens of een dier die wij wel die rechten geven maar zich niet kan voortplanten zou dat niet uit hoeven te maken. De belangrijkste maatstaaf moet zijn of iets zich bewust is van zijn bestaat dan wel de pijn waaruit die kan bestaan.

[ikkejantjewillem]

Deze vraag kan alleen beantwoord worden als er is bewezen of de mens een geest heeft of niet. Ik zelf geloof dat een mens louter is opgebouwd uit materialen, en dat er niets is als een geest. Daarom vind ik ook dat indien het door jou beschreven scenario in werkelijkheid uitgevoerd zou worden, deze virtuele persoon als een echt mens behandeld zou moeten worden.

[1,2]

En als de mens een geest zou hebben. En een robot niet, maar deze beschikt over de zelfde cognitieve vermogen als de mens. Wat zou het dan uitmaken? Het enige wat echt belangrijk is, is de verhouding tussen de input en de output. Als deze op een gelijk niveau ligt als de mens dan doet de gehele geest er niet toe.

[ikkejantjewillem]

En als de mens een geest zou hebben. En een robot niet, maar deze beschikt over de zelfde cognitieve vermogen als de mens. Wat zou het dan uitmaken? Het enige wat echt belangrijk is, is de verhouding tussen de input en de output. Als deze op een gelijk niveau ligt als de mens dan doet de gehele geest er niet toe.

Natuurlijk doet een geest er wel toe. Met een geest wordt iemand persoonlijkheid bedoeld. Als je niet over een persoonlijkheid beschikt, ben je toch ook niet echt?

[Don Quichot]

Bij een robot is de persoonlijk opgebouwd uit de foute bewerkingen en corrupte data. Weet je zeker dat dit een geest evenaart? En zo ja; wat zegt dit dan over de menselijke geest?