Nut frans en duits

[MaSma]

Wat is het nut van Frans en Duits op de middelbare school? (in nederland)

Heeft iemand hiervan later in zijn leven, buiten vakanties om, nog profeit van gehad?

[Jan van de Velde]

Terzijde, maar meer on-topic dan het lijkt:

Ik heb volgende week een groep vmbo-kaderjongens (toekomstige MBO-ers niveau 3-4) die examen natuurkunde moeten doen. Die gaan zonder uitzondering 2 van de tien punten kwijtraken omdat ze niet fatsoenlijk begrijpend lezen.

argument 1: Als je in dit landje van ons, niet groter dan een overdreven park, even een serieuze dot gas geeft schiet je onvermijdelijk een of andere grens over.

argument 2: het leren van één taal versterkt je beheersing van een andere (ik weet niet of het je wel eens is opgevallen, maar vrijwel alle "moeilijkere" Engelse woorden komen op een of andere manier uit het Frans (1066, William the Conqueror), en ook het Nederlands is ermee doorspekt.

argument 3: niks mis met een beetje algemene ontwikkeling waaronder je dit ook zou kunnen scharen.

argument 4: je weet maar nooit, lees en huiver:

Ik liet na de 4e van het VWO Frans vallen omdat ik er een bloedhekel aan had. Op de HTS was de keus tussen Frans en Duits dus ook al gauw gemaakt.

En drie maanden na de HTS-diploma-uitreiking werkte ik in Frankrijk voor een Frans bedrijf waar van de 1200 werknemers er 4 fatsoenlijk Duits én Engels spraken (van wie drie Nederlanders) en nog een veertigtal kaderleden een soort "Engels" dat een Engelsman waarschijnlijk niet als zodanig herkend zou hebben . Met wat er na 7 jaar onbruik nog over was van mijn VWO-4 Frans kon ik ternauwernood een broodje bestellen. Da's een half jaar héél, héél erg hard werken geweest.

Een tiental jaren later kreeg ik een post in Portugal, waar ik bleek de taal al voor een deel te kunnen lezen op basis van mijn (inmiddels heel goede) kennis van het Frans, en dat heeft me geholpen om het vlot passief te kunnen benutten en me binnen het halfjaar redelijk zélf verstaanbaar te kunnen maken in het Portugees, met heel wat minder moeite dan het me gekost had mijn Frans te leren.

Een aantal jaren geleden solliciteerde ik bij een adviesbureautje voor milieutechniek. Zonder papieren op milieugebied. Ik haalde de sollicitaties op basis van talenkennis (ze hadden ook regelmatig werk in Frankrijk) en ik mocht op kosten van de baas HBO-milieucertificaten (bodemsaneringen en -eenvoudige- geohydrologie) gaan halen. OK, tijdens die klusjes in Frankrijk een jaar of drie geleden bleek het percentage minstens redelijk Engels sprekende Fransen (vooral de jeugdigere beter opgeleiden) werkelijk opzienbarend gestegen t.o.v. 20 jaar eerder.

Goed, daarmee ben ik misschien een uitzondering. Maar nu heb ik nog een bedrijfje waar ook eens regelmatig een buitenlander (toerist) binnenwandelt. Die waarderen het enorm als je nadat ze met handen en voeten zijn begonnen ze ineens in hun eigen taal te woord staat. Dat scheelt enorm in de omzet. Dat geldt dus op een of andere manier voor vrijwel elk bedrijf.

Tenslotte:

Als je trouwens de capaciteiten hebt, leer dan eens een paar jaar Latijn: ligt aan de basis van de helft van alle woorden met vier of meer lettergrepen in alle West-Europese talen.

[eendavid]

Ik kreeg onlangs een wetenschappelijk artikel in het frans, dus dat is dan wel tof als je frans kan . In België is er natuurlijk ook een politieke reden. In het algemeen vind ik persoonlijk het erg interessant dat je bvb. de buitenlandse media kan volgen, boeken kan lezen in de taal waarin ze oorspronkelijk werden geschreven,... In je werk komt dit ook erg netjes over, wanneer je bvb. met een fransman in het frans kan communiceren.

En het is gewoon interessant an sich om te zien wat voor structuur een taal niet is, en hoe alleen al het gebruik van een andere taal de zaak in een ander daglicht kan stellen.

[MaSma]

Terzijde, maar meer on-topic dan het lijkt:

Ik heb volgende week een groep vmbo-kaderjongens (toekomstige MBO-ers niveau 3-4) die examen natuurkunde moeten doen. Die gaan zonder uitzondering 2 van de tien punten kwijtraken omdat ze niet fatsoenlijk begrijpend lezen.

Even over het off-topic/on-topic-lijkende:

In my vision: Het niet fatsoenlijk kunnen lezen van de Nederlandse taal heeft, niets/nauwelijks iets te maken met het kennen van andere talen. Ik denk dat hier de kennis van de Nederlandse woordschat van toepassing is.

argument 1: Als je in dit landje van ons, niet groter dan een overdreven park, even een serieuze dot gas geeft schiet je onvermijdelijk een of andere grens over.

Dwz?

argument 2: het leren van één taal versterkt je beheersing van een andere (ik weet niet of het je wel eens is opgevallen, maar vrijwel alle "moeilijkere" Engelse woorden komen op een of andere manier uit het Frans (1066, William the Conqueror), en ook het Nederlands is ermee doorspekt.

Yay, om te zien dat parapluie in het Frans, paraplu in het Nederlands betekent, ben ik nu heel blij.

argument 3: niks mis met een beetje algemene ontwikkeling waaronder je dit ook zou kunnen scharen.

Het besteden van tijd in andere vakken, zou meer nut hebben dan in de talen die je op een later tijdstip ook nog kan leren.

Neem de volgende situatie:

Als iemand een N&T profiel heeft.

Hij/zij staat voor beide vakken, Frans en Duits onvoldoende.

Hij/zij staat voor Natuurkunde ook onvoldoende.

Bij mij zal de oplossing zijn, laat hem/haar de nog te besteden tijd voor Frans en Duits, besteden aan Natuurkunde.

Als het hierbij afhangt van een jaartje overdoen op de talen, zal dit voor een N&T'er een 'ramp' zijn. C&M is hiervoor bedoelt.

aplaus voor het onderwijs.

argument 4: je weet maar nooit,

Laat ik dit opvatten als 1 van de vele uitzonderingen.

[Jan van de Velde]

MasMa, het sarcasme dat van je antwoorden afdruipt siert je niet en toont dat je gevaarlijk aan het navelstaren bent volgens mij. Als je die antwoorden niet wil accepteren, waarom stel je de vraag dan? In de hoop bevestigd te worden in je vooroordelen?

Als je zowel voor Frans, Duits én Natuurkunde onvoldoende staat heb je een probleem dat je niet moet afschuiven op Frans en/of Duits. Dezelfde systematiek en logica die je bij natuurkunde toepast (en dat mogelijk, gezien je onvoldoende, ook niet voldoende doet) kun je ook op Franse en Duitse grammatica toepassen. En je gaat me niet vertellen dat je buist voor natuurkunde omdat je al je tijd moet besteden aan Frans en Duits.

Wat mijn vmbo-jongens tekort komen is geen woordenschat maar leesvaardigheid. Dat is een extra handicap voor om het even welke opleiding, die ik hier op het forum waar het percentage VWO-ers toch behoorlijk hoog ligt helaas ook regelmatig constateer. Dat is een ziekte waar de jeugd van tegenwoordig onder lijdt en waar het onderwijs inderdaad mede-schuldig aan is. De jongeren zelf echter niet minder.

Nederlands stelt niks voor in deze wereld. De gemiddelde Nederlander woont niet verder dan anderhalf uur autosnelweg van Duits of Franssprekenden. Nederland stelt economisch nog íets voor omdat onze talenkennis breed is. Leg je daarbij neer en ga deze vakantie eens op talenkamp. Een VWO-er die later verder wil komen kan niet zonder vloeiend Engels en verstaanbaar Frans en Duits. Ook (of juist) een natuurkundige niet

[ypsilon]

Ik ben het volledig eens met Jan. Een beetje talenkennis is een stukje algemene ontwikkeling (al zal niet iedereen dat even belangrijk vinden) en kan je ook helpen in je eigen taal, of in het Engels, dat steeds dominanter lijkt te worden. Omdat Jan al uiteengezet heeft dat een basiskennis van andere talen deuren opent, zal ik een paar voorbeelden geven uit mijn eigen ervaring (daar vroeg je immers ook naar).

Ik heb Latijn-Moderne Talen gestudeerd in het middelbaar (en de eerste drie jaar Latijn-Grieks), dode talen, dus de kans dat ik ze ooit nog eens moet spreken is behoorlijk klein. Ik geloof dat het Wittgenstein was, die Latijn en Grieks het huis van de Europese talen noemde, en daar ben ik het volledig mee eens.

Ik kreeg dus ook (vrij uitgebreid) Frans, Engels en Duits, en ik ben er zeker van dat dit me van pas zal komen in mijn verdere studies want veel psychologische werken zijn in het Frans of Duits (al is de meerderheid tegenwoordig in het Engels).

[MaSma]

@ jan

Ik stel de vraag om de visie van anderen over dit onderwerp te kunnen zien.

En deze probeer ik dan te vergelijken met mijn visie hierover. Et voila, een discussie.

Wat mij beter lijkt is een middelbare zonder Frans en Duits.

Ga na de middelbare naar Frans/Duits klooster en je spreekt de taal. Dit natuurlijk alleen als je het nodig hebt.

Het bespaard anderen de tijd om kennis in overige schoolvakken te verbeteren.

Even een voorbeeld:

-rep week X-

-week1-

-week2-

-week3-

-week4-

-week5-

-rep week Y-

In rep week X hebben we bepaald aantal vakken gehad waaronder Duits

In week 5 stond een SO 'StutzPunkt' ( voor degenen die het kennen) met 150 woorden/zinnen

- - - Paar voorbeeld zinnen (Du-Ne):

Johan Cruijff heeft in de jaren negentig zijn stempel gedrukt op het voetbaljargon.

Het is een waarheid als een koe, dat er ondanks de vele televisiekanalen weinig kwalitatief goede programma's zijn.

(oftewel onzin)

In rep week Y een rep van 500 woorden. Over totaal andere leerstof dan de SO die we de week ervoor hadden.

Toch lijkt me een klooster/taalkamp (wat dit ook is) handiger. Aangezien je hierbij geen andere vakken benadeeld.

[1207]

Wat is het nut van Frans en Duits op de middelbare school? (in nederland)

Tsja,

Wat is het het nut van aardrijkskunde, geschiedenis, wiskunde, fysica, biologie, lichamelijke opvoeding en een universitaire studie als je uiteindelijk gewoon havenarbeider bent?

[MaSma]

Tsja,

Wat is het het nut van aardrijkskunde, geschiedenis, wiskunde, fysica, biologie, lichamelijke opvoeding en een universitaire studie als je uiteindelijk gewoon havenarbeider bent?

aardrijkskunde:

Je moet weten waar je werk is.

geschiedenis:

misschien ligt er een mijn uit de 2e wereldoorlog.

wiskunde:

als je er 12km naartoe moet rijden en je hebt maar benzine voor 7km

Moet je wel tot de conclusie kunnen komen dat je voor 5km bezine tekort komt.

biologie:

Als je gevraagt wordt om de haven alg-vrij te maken. Moet je natuurlijk niet het gras gaan maaien.

LO:

als je nou voor die 5km stil komt te staan. Moet je natuurlijk wel hard kunnen rennen om op tijd te komen.

uni:

dan zou je wel een beter beroep hebben gevonden.

[Jan van de Velde]

Aangezien je hierbij geen andere vakken benadeelt.

Iemand die voor zijn beta-vakken glanzende voldoendes haalt maar ondanks ruime inzet over zijn talen blijft struikelen is een van die weinige mensen die in ons onderwijssysteem inderdaad een probleem hebben. Voor die uitzonderingen zijn er overigens ook nog wel maatwerkoplossingen te vinden met enige moeite, zoals een havo-diploma met VWO certificaten. Moeite met Duits en Frans als oorzaak voor onvoldoendes voor natuurkunde: dat lijkt me zo op het eerste gezicht te ver gezocht. Dan zit je simpelweg in het algemeen boven je niveau, dat lijkt me eerder een symptoom van gebrek aan algemene studievaardigheden. De bedoeling van het VWO is voor te bereiden op academische opleidingen, en daarvoor moet je wat meer en bredere vaardigheden meebrengen dan toevallig goed zijn in één vakgebiedje. In die zin is een breder vakkenpakket een fantastische sorteermachine. Een stapje terug doen is overgiens geen schande. Beter een goede havist dan een slechte vwo-er.

Specialiseren doe je dan maar op je vervolgopleiding. Op de oude HBS moest je alles kunnen, en niet voor het een of ander, het zijn die HBS-ers met hun brede vooropleiding die Nederland na de oorlog gemaakt hebben tot wat het is.

Want het blijft de vraag of je in het vakgebied je draai gaat vinden als je smal bent opgeleid. Alleen genieën op hun vakgebied kunnen zich dat veroorloven, daar kan nog wel een staf van assistenten rondom geplaatst worden. Genieën zijn er niet veel, en er zijn er ook niet zoveel nodig.

[klazon]

Tsja,

Wat is het het nut van aardrijkskunde, geschiedenis, wiskunde, fysica, biologie, lichamelijke opvoeding en een universitaire studie als je uiteindelijk gewoon havenarbeider bent?

Ach, een universitaire studie lijkt me niet noodzakelijk als je havenarbeider bent. Maar als je een schip moet lossen dat uit Montevideo komt is het wel aardig als je weet waar dat ongeveer ligt.

Wat de talen betreft, in mijn werk (elektrotechniek) gebruik ik zeer veel Engels en Duits, omdat de meeste boeken en handleidingen in die talen geschreven zijn. In mijn hobby (modelspoor) precies hetzelfde. Ik kom veel hobbygenoten tegen die zwaar gehandicapt zijn omdat ze de gebruiksaanwijzingen niet kunnen lezen.

Eigenlijk vind ik dat iedereen die verder leert dan de basischool verplicht Duits en Engels moet leren. Frans vind ik een twijfelgeval, dat is gewoon een lastige taal. Daarbij komt dat er steeds meer Fransen verstaanbaar Engels praten.

[Jan van de Velde]

Tsja,

Wat is het het nut van aardrijkskunde, geschiedenis, wiskunde, fysica, biologie, lichamelijke opvoeding en een universitaire studie als je uiteindelijk gewoon havenarbeider bent?

iemand die wat van die vakken heeft opgestoken is minder geneigd om als een kip zonder kop achter de eerste de beste volksmenner aan te gaan rennen. Scheelt in deze wereld een pak ellende als we iedereen zover zouden kunnen krijgen.

[ypsilon]

Frans vind ik een twijfelgeval, dat is gewoon een lastige taal.

Ik denk dat daar vaak het schoentje wringt: "Ik doe het niet graag, dus ik weiger er het nut van in te zien, en als het geen nut heeft, schaf het dan maar af." (Ik wil niemand hier woorden in de mond leggen, maar soms lijkt het dat dit zowat de redenering is - in elliptische vorm dan.)

aardrijkskunde:

Je moet weten waar je werk is.

Dit soort voorbeelden is zonder veel moeite tot aan de grond af te breken... Aardrijkskunde omvat heel wat meer dan alleen maar van buiten leren waar welk land of wat dan ook ongeveer ligt. En voor die dingen kan je gewoon een kaart ter hand nemen. Ik vind het enigszins twijfelachtig dat ik ooit nog eens mijn kennis (voor zo ver deze nog intact is of dat ooit zelfs maar geweest is) over verschillende gesteentenlagen uit verschillende tijdperken moet toepassen. Ging dit soort dingen leren dan ten koste van andere vakken? Ach neen. En trouwens, waar ik niet meteen nut in zie, kan voor iemand anders heel erg nuttig zijn.

Als ik je redenering zou door trekken, hebben we geen scholen meer nodig, dan zoeken we ons een plekje waar we alleen dat vak gaan studeren dat ons interesseert... Dat is natuurlijk wel in contradictie met de zo algemeen mogelijke kennis die vaak van mensen verwacht wordt (op de werkvloer e.d.).

[Jan van de Velde]

IN een ander topic:

hoeveel zandkorrels bestaan er op aarde?

zo nou zeg, je hebt weer veel geleerd vandaag!

Succes met je carriere.

Alles wat je leert voegt weer wat toe aan je referentiekader. Daar hoef je niet zo neerbuigend over te doen, integendeel, zonder nieuwsgierigheid en verbazing geen wetenschap. Scholieren die zich vragen stellen over aantallen zandkorrels op aarde en zich een dag later afvragen waarom er op aarde eigenlijk zoveel verschillende talen worden gesproken, die mensen denken na. En die stuiten eerdaags op het antwoord op een vraag die de mensheid weer een stap vooruit helpt. Kortom, dat zijn academici in de dop.

En verder, ik verwacht niet dat anonymus vandaag hier veel geleerd heeft, zijn vraag stamt uit 2003 en die is 'ie intussen vast weer vergeten . Ik vind de relativerende constatering dat er evenveel watermoleculen in tien emmers passen een zeer leerzame: het geeft me een referentiekader voor de omvang van watermoleculen t.o.v. zandkorrels, of zo je wil een referentiekader voor de gigantische aantallen moleculen die in een emmer passen. Een referentiekader opgebouwd uit o.a. dit soort triviaal lijkende feitjes zijn zéér nuttig voor een (HBO)natuurkunde-opleiding, waar ik mensen vrolijk getallen van hun rekenmachine zie oplezen zoals 6,6·10¹⁸ N voor de getijdekracht van de maan op een liter water op aarde (gebrek aan referentiekader) of zoals 7,552273429· 10¹⁸ W/m² voor het vermogen van de zonnestraling op 1 m² meeroppervlak.



Niks wat je tot je 18e (of daarna) leert is te veel. Er is véél meer plek in je hersens dan je je hele leven studerend zou kunnen vullen. Terabytes zat.

[1207]

aardrijkskunde:

Je moet weten waar je werk is.

geschiedenis:

misschien ligt er een mijn uit de 2e wereldoorlog.

wiskunde:

als je er 12km naartoe moet rijden en je hebt maar benzine voor 7km

Moet je wel tot de conclusie kunnen komen dat je voor 5km bezine tekort komt.

biologie: Als je gevraagt wordt om de haven alg-vrij te maken. Moet je natuurlijk niet het gras gaan maaien.

LO: als je nou voor die 5km stil komt te staan. Moet je natuurlijk wel hard kunnen rennen om op tijd te komen.

uni: dan zou je wel een beter beroep hebben gevonden.

héhé

en als er een frans schip komt is het altijd nuttig om met die mensen te kunnen praten

zo zie je maar dat elk vak zijn nut heeft.

Veel belangrijker buiten de kennis is natuurlijk de algemene ontwikkeling zoals reeds aangehaald. korte termijn navelstaarderij zoals jij doet is een foute kijk op de zaak.