sciencetalk

Uit het subforum biologie las ik een interessant onderwerp. Er is namelijk net een topic geopend over overbevolking. Overbevolking komt (ondermeer) tot stand door een sterke technologische vooruitgang in de medische wereld. Beter dan ooit kunnen wij mensen genezen van allerhande ziekten. Mensen in ontwikkelingslanden krijgen voldoende hulp van de westerse landen.

Deze overbevolking heeft zijn nadelen. Het is niet bevorderend voor het milieu dat er zoveel mensen bijkomen. Huizen worden duurder. Vergrijzing. De evolutietheorie van darwin (de wet van de sterksten) wordt volledig genegeerd door de zwakken te helpen en te genezen. Om nog maar een paar nadelen op te sommen.

Wat mij nu dwars zit, is het feit dat het verschil tussen goed en kwaad hier zeer onduidelijk is.

Stel nu dat wij de mensen in ontwikkelingslanden en de zieken niet meer helpen, dan doen wij er juist goed gaan omdat bovengesomde nadelen dan niet meer van toepassing zullen zijn. Maar het is juist slecht om onze medemens niet te helpen, en zeker omdat wij de middelen en de technologie ervoor hebben.

Ziet u de paradox?

Wanneer ben je goed bezig? Je moet vaak een keuze maken tussen kwaliteit en kwantiteit. In dit geval lijkt dit nu ook op te gaan. Wil je zoveel mogelijk mensen in leven houden? Of minder mensen goed laten leven en dit ook in de toekomst kunnen handhaven.

Duidelijk lijkt mij dat we momenteel niet goed bezig zijn.

zeker omdat wij de middelen en de technologie ervoor hebben

Is dat wel zo? Dat er genoeg tv's zijn om er iedereen een te geven, wil niet zeggen dat onze (wereld) economie in staat is zo'n gat in te markt op te vangen. Wat op het eerste gezicht goed lijkt en aansluit op de doelstelling, hoeft niet per se in de bevrediging van een behoefte te resulteren.

Is dat wel zo? Dat er genoeg tv's zijn om er iedereen een te geven, wil niet zeggen dat onze (wereld) economie in staat is zo'n gat in te markt op te vangen. Wat op het eerste gezicht goed lijkt en aansluit op de doelstelling, hoeft niet per se in de bevrediging van een behoefte te resulteren.

Het ging mij over het feit dat de ethiek ervan uit gaat dat het een goede zaak is om uw medemens te helpen. En daar hebben wij westerlingen nu eenmaal de middelen voor.

Ik begrijp waarover jij het hebt, maar ik denk niet dat wij daarvoor de middelen hebben, omdat het probleem verder rijkt dat materiele tekorten. Ik denk dat omdat ethiek niet zegt, dat hulp geven ten kosten van jezelf moet gaan.

Jona444 schreef:1) Beter dan ooit kunnen wij mensen genezen van allerhande ziekten. 2) Mensen in ontwikkelingslanden krijgen voldoende hulp van de westerse landen.

3) De evolutietheorie van darwin (de wet van de sterksten) wordt volledig genegeerd door de zwakken te helpen en te genezen. Om nog maar een paar nadelen op te sommen.

4) Wat mij nu dwars zit, is het feit dat het verschil tussen goed en kwaad hier zeer onduidelijk is.

Stel nu dat wij de mensen in ontwikkelingslanden en de zieken niet meer helpen, dan doen wij er juist goed gaan omdat bovengesomde nadelen dan niet meer van toepassing zullen zijn. Maar het is juist slecht om onze medemens niet te helpen, en zeker omdat wij de middelen en de technologie ervoor hebben.

5) Ziet u de paradox?

1) Klopt

2) Die "voldoende" hulp wordt tegengesproken door veel zaken inbegrepen bijvoorbeeld het enorme verschil in gemiddelde levensduur.

3) Ik heb mij dezelfde vragen ook al gesteld.

En hier kan je in vraag stellen wat met sterksten bedoeld wordt in de evolutietheorie. Is sterksten zuiver sterksten in functie van voldoen aan primaire behoeften? De fysisch sterksten of handigsten?

Is jouw terechte vraagstelling op zich reeds geen aanwijzing van evolutie in functie van nieuwere behoeften/noden? Wat is nodig voor survival?

Om het even karikaturaal te stellen: heeft de sterke bovenbuur meer mogelijkheden tot survival dan de zwakkere maar slimmere benedenbuur? Evolutie houdt in: de beste aanpassing aan veranderende omstandigheden. Dus "sterkste" moet in een veel bredere zin gezien worden.

Dat overbevolking een overbelasting van natuur en resources kan betekenen lijkt mij duidelijk. Maar is dit ook niet een deel van evolutie? Misschien verdwijnen delen, en andere zullen zich beter aanpassen aan deze nieuwe situatie, al is het een aanpassing in 2 richtingen (mensen aan de situatie en situatie aanpassen aan zichzelf).

De ontwikkeling van ons verstandelijk vermogen, kennis ...., creativiteit, kan je dit los zien van evolutie?

4) Ik voel dit ook zo. Ik ken de vragen, niet de antwoorden.

5) Al te duidelijk en gelijktijdig ook niet. Ik denk dat evolutie gebeurt in grotere verbanden dan een mooie pyramide van soorten.

.

Jona444 schreef:Uit het subforum biologie las ik een interessant onderwerp. Er is namelijk net een topic geopend over overbevolking. Overbevolking komt (ondermeer) tot stand door een sterke technologische vooruitgang in de medische wereld. Beter dan ooit kunnen wij mensen genezen van allerhande ziekten. Mensen in ontwikkelingslanden krijgen voldoende hulp van de westerse landen.

Deze overbevolking heeft zijn nadelen. Het is niet bevorderend voor het milieu dat er zoveel mensen bijkomen. Huizen worden duurder. Vergrijzing. De evolutietheorie van darwin (de wet van de sterksten) wordt volledig genegeerd door de zwakken te helpen en te genezen. Om nog maar een paar nadelen op te sommen.

Wat mij nu dwars zit, is het feit dat het verschil tussen goed en kwaad hier zeer onduidelijk is.

Stel nu dat wij de mensen in ontwikkelingslanden en de zieken niet meer helpen, dan doen wij er juist goed gaan omdat bovengesomde nadelen dan niet meer van toepassing zullen zijn. Maar het is juist slecht om onze medemens niet te helpen, en zeker omdat wij de middelen en de technologie ervoor hebben.

Ziet u de paradox?

Zoals E.Desart al zei, valt het zeer te betwisten of de derde wereld inderdaad voldoende hulp krijgt. Ik denk eigenlijk dat dat niet zo is.

Ik heb ook moeite met je punten i.v.m. de evolutietheorie. "De wet van de sterkste" lijkt me niet de beste samenvatting van de evolutietheorie. Vele dieren zijn sterker dan de mens, passen sneller aan, etc. De mens staat waar hij staat net door technologische vooruitgang. Wie zou de "sterkste" bij ons zijn? Niet de best aangepaste, de slimste, de fysiek krachtigste, maar degene die de meeste druk kan uitoefenen, de facto dus degenen met het meeste kapitaal.

Evolutie is ook geen doel, het is een beschrijving van hoe soorten tot stand komen. Als je er een doel van maakt kom je terecht in een sociaal-Darwinistisch discours, dat tot vreselijke, onmenselijke toestanden kan leiden (en dat zál doen).

Maar overbevolking stelt ons wel degelijk voor problemen. Het lijkt mij dat het milieu het meest te lijden heeft. Maar ik denk dat dat voor een groot deel te maken heeft met hoe we omgaan met onze omgeving. Als we dat op een duurzame manier doen, kan de Aarde misschien nog wel een stuk meer mensen aan (bepaalde wetenschappers gaan hier ook vanuit).

Zolang niet vaststaat dat geen andere oplossingen meer mogelijk zijn, kunnen we niet tot de door jou genoemde maatregelen overgaan. Deze maatregel stelt ons simpelweg voor te veel problemen.

De derde wereld heeft onze hulp nodig. Het westen heeft zich zeer lang verrijkt ten koste van de ontwikkelingslanden. Ook wat het milieu betreft, heeft de derde wereld meer te lijden, terwijl zij voor de minste vervuiling zorgen. Hoe maak je dan het sommetje?

Ook zieken niet meer helpen is een gevaarlijk idee. Je zal altijd op een punt komen dat je moet bepalen wie dan nog in leven mag blijven en wie niet. Hier bestaan geen criteria voor. Criteria die elders valide zijn, maken dus veel kans hier misbruikt te worden. Ik hoef je niet te vertellen dat de gevolgen niet alleen desastreus zullen zijn, maar ook tegen elk idee van menselijkheid zoals wij dat kennen, in zullen gaan.

Voordat overbevolking besproken kan worden verdient het misschien aanbeveling eerst te kijken naar wat overbevolking is. Een algemene definitie van overbevolking kijkt naar de verhouding tussen het aantal dieren of mensen in vergelijking met de middelen die zij moeten hebben om te overleven. Van hieruit verder redenerend zou het dus zomaar kunnen zijn dat waar in een gebied eerst overbevolking is, dit, na het nemen van gepaste maatregelen, later verdwijnt.

In een discussie over overbevolking lijkt het mij uiterst gevaarlijk om te gaan proberen te beknibbelen op de hoeveelheid mensen. Dit leidt tot de situaties die we in de 20e eeuw hebben gezien. Bepaalde bevolkingsgroepen worden geïsoleerd en uitgemoord. De reden hiervoor is - vermeende - overbevolking. Het middel: haat.

Uit bovenstaande definitie blijkt, in ieder geval theoretisch, dat overbevolking ook te bestrijden is met de - toenemende - hoeveelheid mensen als gegeven. Dit is dan ook hoe het vanaf het begin van de mensheid tot nu toe gegaan is. Een toenemende hoeveelheid grond is ontgonnen als landbouwgebied. Dieren zijn gedomesticeerd om te voorzien in menselijke behoeften. Het drieslagsysteem is ingevoerd in de landbouw.Dierlijke en plantaardige rassen zijn veredeld, zodat hun opbrengst verhoogd is.

Opnieuw staat de mensheid voor een uitdaging. De hoeveelheid ruimte op onze planeet is beperkt en we moeten het wel met z'n allen redden. Nauwkeurig zal een groot aantal randvoorwaarden onderzocht en gesynchroniseerd moeten worden om iedereen in zijn - tenminste elementaire - behoeften te kunnen voorzien. Eén van de meest vervelende problemen daarbij is, dat we een grote hoeveelheid CO2 die miljoenen jaren in het onderaardse verborgen heeft gelegen in 150 jaar tijd naar boven is gehaald en opgestookt. Een gedeelte daarvan wordt gebufferd in de oceanen, maar een gedeelte daarvan zal weer omgezet worden in - hoofdzakelijk plantaardig - leven, CO2 is immers voedsel voor planten. Hier zie je ook prachtig hoe het bufferende systeem van Moeder Aarde werkt.

Wij zullen er dus het beste aan doen om de vrijgekomen CO2 op te nemen in het systeem waarin wij willen leven. Er zal meer groen moeten komen om hier een voor ons leefbare cyclus van te maken. Het lijkt dus verstandig om te formuleren welke randvoorwaarden we kunnen herkennen en vervolgens onze technologie om te buigen naar het beheersen van deze randvoorwaarden om overbevolking om te buigen naar een situatie waarin iedereen voldoende voedsel heeft. Het is goed ons te realiseren dat de aarde zijn eigen bufferende systeem is, dat zich te allen tijde zal instellen naar de gebeurtenissen zoals die op haar plaats vinden. Het is aan ons om deze gebeurtenissen zo te - proberen te - laten verlopen zodat het is ons voordeel is. We zijn er slim genoeg voor.

Ik vraag mij af in welke mate het idee van overbevolking gekoppeld is aan grote steden? Is er echt een overbevolking of is het slechts een gris-gris

Deze planeet is groot. Heel groot. De mensheid is in verhouding insignificant. Het probleem is alleen dat we zo slecht verspreid zijn over de aarde. We kruipen met z'n allen op een paar procent van het beschikbare land oppervlakte en roepen dan dat we het "vol" of "druk" vinden...

Een andere vraag in welke mate wordt de invloed van de mensheid op haar omgeving versterkt door dat we in een monocultuur leven?

Het gebabbel over de multiculturele samenleving negeert dat cultuur per definitie gedeeld is en het geheel is meer dan de som der delen. Je kunt de delen niet behouden als je de som wilt hebben: You can't keep your cake and share it too. In de praktijk hebben we dus een grootschalige monocultuur waarbij mensen allemaal hetzelfde doen.

Deze monocultuur is gesynchroniseerd en rolt elke dag over de aarde met de tijdzones. Ik kan mij voorstellen dat sterke, uniforme, geconcentreerde en gesynchroniseerde bron van storing meer invloed heeft dan een grote hoeveelheid zwakere, gevarieerder, verspreide, onafhankelijke bronnen...

Deze monocultuur is gesynchroniseerd en rolt elke dag over de aarde met de tijdzones. Ik kan mij voorstellen dat sterke, uniforme, geconcentreerde en gesynchroniseerde bron van storing meer invloed heeft dan een grote hoeveelheid zwakere, gevarieerder, verspreide, onafhankelijke bronnen...

Volgens mij behoeft deze redenering wat nadere uitleg.

Gekoppeld aan de opmerking

In de praktijk hebben we dus een grootschalige monocultuur waarbij mensen allemaal hetzelfde doen.

krijg ik namelijk een heel gek beeld van de mensheid. Eskimo's die in noord canada bananen telen of vietnamzen die van de zeehondenjacht in de zuid-chinese zee leven. Dit lijkt mij toch echt niet het geval. Of misschien zouden wij distels moeten gaan kweken om in ons voedsel te voorzien in plaats van het platgetreden pad van granen en wat dies meer zij.

Naar mijn mening onderschat je de probleemstelling & heb je de definitie van overbevolking over het hoofd gezien. Graag wat nadere toelichting. Alvast bedankt.

Het is aan elkaar gekoppeld: Meer dan 50% van de wereldbevolking leeft in de grotere steden en leeft synchroon aan een wereld economie. Een groot deel van de rest van de wereldbevolking is zo erg afhankelijk van grotere steden dat ze niet anders kunnen dan ook synchroon hieraan te leven.

Daarnaast, als we kijken naar resource verbruik, worden vrijwel alle resources van deze planeet gebruikt in een globale (maar primair Amerikaanse) monocultuur.

Er is amper nog daadwerkelijke geïsoleerde variatie als we kijken naar populaties.

Voor de duidelijkheid: Ik zeg dat er een monocultuur is waar veruit de meeste mensen aan mee doen. Ik zeg niet dat ieder individu persoonlijk aan de top van deze monocultuur staat, veruit de meesten zullen ergens onderaan bungelen. Ze zullen echter wel in het systeem meedraaien...

Misschien is het goed je te realiseren dat je er in meedraait omdat je zelf die monocultuur bent. Weliswaar een klein onderdeel, maar toch. Wat jij zegt en doet heeft invloed op het geheel. Besluit je niet mee te - willen - doen, dan staan de wegen je tot in extrema open. Je zou geen computer kunnen kopen. Je zou kunnen besluiten geen elektriciteit, gas en water meer te willen verbruiken. Enzovoort. Dat dit bepaald lastige consequenties voor je bestaan heeft zal duidelijk zijn. Maar je zou voor jezelf een voorbeeld kunnen stellen en een aantal beperkende maatregelen kunnen doorvoeren en daarmee een voorbeeld voor anderen - allereerst in je eigen omgeving - kunnen worden. Krijg je meer zeggenschap, zoals bijvoorbeeld Peter Singer, de utilist, dan krijg je vanzelf meer mensen die naar je kijken en luisteren.( overigens ben ik zelf geen utilist, er zitten teveel leemtes in het utilisme )

Altijd zal er, strijdig met het begrip monocultuur, een grote diversiteit blijven. Hoeveel voorbeeld functies er ook zijn in de wereld, ieder zal voor zichzelf bepalen wat voor hem of haar juist is. Pseudohedonisme, een grote, uiterlijk nadrukkelijk aanwezige hype van dit moment, zal voorlopig blijven regeren. De enorme zucht naar steeds grotere materiële welvaart zal voor grote groepen mensen het hoofddoel in het leven blijven. De mensheid blijft streven naar een onderscheid tussen hem en de ander. Niet voor niets is deze behoefte aan onderscheid en oordeel wel eens doodzonde - zonder hier een religieuze betekenis aan te willen geven - genoemd.

Of het maatschappelijk ideaal waarvan de westerse samenleving het voorbeeld is opgelegd is/wordt of dat het een werkelijke wens is voor mensen die nog niet in een dergelijke samenleving leven, is een vraag waar je veel over kunt speculeren, maar die ik op dit moment graag buiten de discussie houd. Feit is dat het voor vele culturen geldt dat zij dit maatschappelijk ideaal in een couleur locale willen navolgen. Kijk naar landen als India en China, die zeker proberen het westerse model op hun eigen wijze na willen volgen. Wie precies deze navolging voorstaan binnen die culturen, is hierbij ook een zeer interessante vraag.

Echter, volgens mij blijft de hele bovengeschetste situatie los staan van het probleem van de overbevolking. Het probleem van de overbevolking richt zich nog steeds op de balans tussen een hoeveelheid mensen op deze aarde en de middelen nodig om deze hoeveelheid mensen een menswaardig bestaan te geven. Hoe een menswaardig bestaan eruit ziet zou, naar mijn mening, bepaald moeten worden door de individu en valt daarmee voor nu ook buiten de discussie. Wat over blijft is de problematiek van de balans tussen mensheid en middelen van bestaan. De laatste decennia is hier dus een derde probleem bijgekomen. Het probleem van de reactie van de planeet zelf op het menselijk ingrijpen.

Zoals gezegd, de planeet is de planeet. Zij zal op haar eigen wijze de balans voor zichzelf instellen aan de hand van de factoren die van invloed zijn. Daar valt dus niets anders mee aan te vangen dan te proberen de reacties van de planeet juist te interpreteren en er gebruik van te maken. Onafhankelijk van onze pogingen zal de planeet zijn evenwicht aan passen aan de heersende omstandigheden. En wij kunnen dan weer proberen dit te interpreteren.

Uiteindelijk blijkt dus dat het probleem er maar één is. De planeet en haar evenwicht is voor ons vrijwel niet te beïnvloeden. De krachten zijn te groot. Vergelijk bijvoorbeeld wat de invloed geweest is op het klimaat van de uitbarsting van de Krakatau. De mensheid is een tweede factor die niet te beheersen is. Mensen zijn mensen en jagen hun eigen individuele doelen - terecht - na. Dat er daarbij grote en minder grote blunders gemaakt worden staat buiten kijf. Zo zijn wij nu eenmaal. Dat ons leerproces hierin nog het meeste lijkt op de boer die de put dempt als het kalf al verdronken is, is het resultaat van de marktwerking van onze economie. Gelukkig heeft het democratische staatsbestel nog enige invloed op het al te voortvarend tewerk gaan van de economie. Soms roept de overheid nog een halt toe aan situaties die de bevolking in gevaar brengen. Alles aan de overheid toevertrouwen is ook niet de weg, zoals de Sovjet Unie in 70 jaren bestaan heeft laten zien. De ecologische puinhoop daar beschrijven vergt een boek met vele dikke delen. Blijft dus over dat we met al onze technologische kennis en wijsheid aan de slag zullen moeten gaan om COLLECTIEF voor ieder mens op deze wereld te zorgen dat er voldoende middelen zijn om ons bestaan en dat van onze kinderen, waarvan wij ons bestaan geleend hebben, zijn.

Het milieuprobleem bij uitstek is overbevolking. Als we iets voor de natuur willen doen, voor de toekomst, dan is er maar één oplossing.

De bevolkingsaangroei moet ogenblikkelijk stoppen om nadien zelfs in aantal te verminderen. Wordt er niets aan gedaan, dan komen we in een chaotische tijd terecht. Ziektes,hongersnood en oorlogen zullen er dan voor zorgen, dat ons aantal sterk verminderd. Er zijn véél te véél mensen op deze aarde om iedereen een leefbaar leven te bezorgen. Of we pakken het aan met gezond verstand, of we gaan recht naar het verderf. Ons aantal zal vroeg of laat verminderen, met of tegen onze goesting. Onze geneeskunde heeft natuurlijke selectie zo goed als uitgesloten, met als gevolg zwakke mensen, die grote tegenslagen moeilijk zullen overwinnen.

Ik bedacht me onlangs: als in de middeleeuwen we niet zo'n ziektes als de pest, cholera en andere epidimiën hadden die keer op keer bijna de helft van de bevolking uitroeide...

als dat nooit gebeurd zou zijn en iedereen gewoon rustig voort kon planten/leven...

met hoeveel zouden we dan nu op deze planeet zitten?

Hoeveel ruimte/eten zou er te kort zijn?

Stel je voor dat we nooit meer een dier doden... hoelang tot er overbevolking is?

Dat is moeilijk te beantwoorden. Zou de renaissance hebben plaatsgevonden indien de pest niet daarvoor een significant deel van de bevolking had gedood? Opeens was er ruimte en overvloed voor de overlevenden... Stel je voor dat dit er niet geweest was?

Een andere vraag is deze: Ziekten zijn min of meer de manier waarop de natuur aan populatie beheersing doet. Wordt een populatie te talrijk? Geen natuurlijke vijanden meer? Pokken en andere ziekten komen langs om de populatie een beetje uit te dunnen. Ziekten zijn, hoe cru het ook klinkt, zeer nuttig.

Overbevolking is doodeenvoudig: (beschikbare resources / mensen die sterker zijn dan mij) < wat ik wil hebben

Er is volgens mij reden genoeg om aan te nemen dat dit zelfs instinctief in ons aanwezig is: Wellicht is dit een van de factoren voor "zinloos" geweld?



Normaal, indien er een plaatselijke overbevolking dreigt, dan trekt een deel van de populatie weg. Op die manier krijgt je een natuurlijke verspreiding over een groter oppervlakte wat tot meer variatie en overlevingskansen leid... zo voorkom je overbevolkingen.

Tegenwoordig halen we resources binnen... overbevolking is nu meer gekoppeld aan geld dan aan enige andere resource. Als mensen maar genoeg geld hebben om te kopen wat ze willen kunnen ze het gevoel van "te veel mensen", "het is vol" onderdrukken: Geen overbevolking. Zodra het geld op is krijgen de meeste een slecht humeur, anderen de drang om weg te trekken, etc....

Als om wat voor reden de populatie niet automatisch zich gaat verspreiden volgen de ziekten...