sciencetalk

Zowel in de Wetenschap als in de Kunst maken mensen gebruik van opgedane Kennis en Ervaring enerzijds en Kreatieve Vrijheid anderzijds.

Er moet een zekere balans zijn tussen die twee geestelijke capaciteiten.

Bij sommigen slaat de balans soms te ver door naar de ene, soms naar de andere kant.

Mensen die deze balans stabiel houden en op beide vlakken goed kunnen presteren halen het beste resultaat.

Weten wij van onszelf hoe deze balans ligt ?

Voorbeelden :

- Zelfstandig nadenken ( en misschien opnieuw het wiel uitvinden) is een kreatieve bezigheid. ( En dus zeker niet altijd de meest efficiente )

- De manier waarop we informatie opzoeken ( zowel op Wikipedia als in boeken ) is dat de eerste keer ook.

Maar het opzoeken zelf is een simpel trucje. Het hoeft helemaal niet bij te dragen tot een beter begrip.

- Nieuwe verbanden leggen tussen verschillende delen van de opgedane kennis is kreatief.

- Kennis reproduceren niet

Sommigen denken dat Natuurkunde een vak is waarbij kreativiteit helemaal geen rol speelt. Het zou slechts een grote verzameling kennis zijn die op het juiste moment gereproduceert hoeft te worden zodat metingen nauwkeurig voorspelt kunnen worden. Ik geloof dat niet. Als men zo in de Kunst zou werken zou er altijd oude muziek worden gespeeld en schilderijen worden gecopieerd.

Hoeveel procent van de bestaande kennis moet je paraat hebben om iets in twijfel te mogen trekken en zelfstandig te gaan nadenken ?

Ik ben echt benieuwd naar jullie meningen.

Wat mij vooral opvalt op dit Forum is het feit dat Kreativiteit niet wordt gewaardeerd door moderatoren. Het wordt waarschijnlijk afgestraft omdat het wordt verward met het reproduceren van kennis.

Een meer passende naam voor dit Forum zou dan zijn : "Algemeen geaccepteerde kennis over de Wetenschap-Forum"

Omdat de naam vast bewust is gekozen, zou ik wat meer aandacht willen vragen voor mensen die hier hun kreativiteit kwijt willen. Dat is namelijk een belangrijk deel van Wetenschap beoefenen.

Aan de andere kant kan ik me wel voorstellen dat de zoveelste `Perpetuum Mobile` pi.gif ERG moeilijk serieus genomen kan worden. Maar is het niet de taak van een Moderator om te laten zien dat zo´n idee niet mogelijk is en daarmee zo iemand op een beter spoor te zetten ?

PS. Zie dit stukje tekst aub niet als een destructieve aanval maar als een constructieve opmerking.

Hoeveel procent van de bestaande kennis moet je paraat hebben om iets in twijfel te mogen trekken en zelfstandig te gaan nadenken ?

De vraag is een non-issue. Er is geen minimum aan vereiste kennis, noch is er een punt waarvoor zelfstandig nadenken verboden wordt. Het probleem is dan ook niet dat men op dit forum teveel zich blijft vasthouden aan bestaande kennis. Het probleem dat je ervaart is dat jouw ideeen volledig los staan van bestaande kennis en dat je vervolgens geen enkele manier geeft om de ideeen te toetsen/onderbouwen.

Wat mij vooral opvalt op dit Forum is het feit dat Kreativiteit niet wordt gewaardeerd door moderatoren.

Dit is dus een misvatting. Er is wetenschappelijk gezien niks mis met creativiteit. Creativiteit is echter niet een synoniem voor "in het wilde weg fantaseren". Omdat jij dit laatste wilt doen (waarschijnlijk vanwege een tekort aan basiskennis), kom je hier in de problemen met moderators.

Aan de andere kant kan ik me wel voorstellen dat de zoveelste `Perpetuum Mobile` ERG moeilijk serieus genomen kan worden.

Er zijn omstandigheden waarin een 'perpetuum mobile' onderwerp prima zou kunnen. Het probleem dat de meeste topic starters rond zo'n onderwerp meestal ondervinden is dat ze de huidige kennis totaal negeren, maar desondanks volledig serieus genomen willen worden. Dat vind ik (en de meeste met mij waarschijnlijk) totaal onredelijk.

PS. Zie dit stukje tekst aub niet als een destructieve aanval maar als een constructieve opmerking. pi.gif

De vraag is een non-issue.

Hoe kan een vraag een non-issue zijn ? Je bedoelt waarschijnlijk dat jij hem persoonlijk niet interessant vind.

EvilBro schreef:

1. Er is geen minimum aan vereiste kennis
2. noch is er een punt waarvoor zelfstandig nadenken verboden wordt.
3. Het probleem is dan ook niet dat men op dit forum teveel zich blijft vasthouden aan bestaande kennis.

Dit zijn precies de punten die ik in twijfel trek.

Het probleem dat je ervaart is dat jouw ideeen volledig los staan van bestaande kennis en dat je vervolgens geen enkele manier geeft om de ideeen te toetsen/onderbouwen.

Mijn ideeen kunnen per definitie niet los staan van bestaande kennis, maar wel van jouw bestaande kennis.

Over onderbouwing :

Mijn idee van kreativiteit is niet het aandragen van uitgwerkte oplossingen. Die zouden beter passen in Wetenschappelijk Nieuws. Onder kreativiteit vallen volgens mij ook speculeren, brainstormen en zelfs het zozeer verafschuwde fantaseren.

De clou om dit te gebruiken in de wetenschap, is deze tussenresultaten niet te presenteren als een wetenschappelijke paper, maar bijvoorbeeld op een Forum, zodat meer mensen erover kunnen nadenken. Misschien wordt het dan later in een andere vorm toch nog een bruikbaar product. Op dit Forum gedraagt men zich meer als een redactie van een wetenschappelijk tijdschrijft.

Dit is dus een misvatting. Er is wetenschappelijk gezien niks mis met creativiteit. Creativiteit is echter niet een synoniem voor "in het wilde weg fantaseren". Omdat jij dit laatste wilt doen (waarschijnlijk vanwege een tekort aan basiskennis), kom je hier in de problemen met moderators.

Ik wil soms best in het wilde weg fantaseren,maar daarbij moet het niet blijven natuurlijk. Ik wil wel verder komen.

Is er niet-wetenschappelijk gezien wel iets mis met creativiteit ?

Ik heb inderdaad wel een tekort aan basiskennis, maar hebben we dat niet allemaal ?

Er zijn omstandigheden waarin een 'perpetuum mobile' onderwerp prima zou kunnen. Het probleem dat de meeste topic starters rond zo'n onderwerp meestal ondervinden is dat ze de huidige kennis totaal negeren, maar desondanks volledig serieus genomen willen worden. Dat vind ik (en de meeste met mij waarschijnlijk) totaal onredelijk.

De huidige geaccepteerde kennis negeren kun je volgens mij maar met een bedoeling doen :

De aanname dat een bepaalde "bewezen" stelling niet waar is, is een valide (en vaak noodzakelijke) wetenschappelijke benadering. Hoewel ik moet toegeven dat sommigen onder ons wel erg veel wetten tegelijk op non-actief willen zetten.

Per definitie kan dus elke stelling vervangen worden door iets beters, ook al maak je jezelf niet populair door zoiets voor te stellen.

Ik probeer alleen mensen over dit onderwerp aan het denken te zetten.

(correctie : "voorspelt" hierboven moet "voorspeld" zijn en "gereproduceert", "gereproduceerd")

Hoe kan een vraag een non-issue zijn?

Hoe kan het nu dat Balkenende geen premier is op dit moment?

Op het moment dat je een vraag stelt die gebaseerd is op iets dat niet het geval is, is die vraag een non-issue.

Dit zijn precies de punten die ik in twijfel trek.

Kom maar met bewijs hiervoor dan. Waar vind ik bijvoorbeeld het verbod dat mensen niet zelfstandig mogen nadenken?

Onder kreativiteit vallen volgens mij ook speculeren, brainstormen en zelfs het zozeer verafschuwde fantaseren.

Maar dat wil niet zeggen dat al het speculeren, brainstormen en fantaseren ook altijd wetenschappelijk is. Aangezien we hier een wetenschapsforum hebben, vereisen we dit laatste wel. Als je daar niet mee uit de voeten kan dan is de oplossing simpel: Zoek een ander forum.

Ik heb inderdaad wel een tekort aan basiskennis, maar hebben we dat niet allemaal ?

Nee, dat hebben we niet allemaal (keyword: basis). En nog los daarvan, je moet proberen niet te ver van je kennisniveau in te zetten. Daar komt alleen maar onzinnigheid van. Don't try to run before you can crawl...

De aanname dat een bepaalde "bewezen" stelling niet waar is, is een valide (en vaak noodzakelijke) wetenschappelijke benadering.

Maar om dat te kunnen doen moet je eerst weten wat de bewezen stelling is.

Mag ik dit even, behalve interessant, een grappige topic vinden? Ik heb niet direct een wetenschappelijke verklaring voorhanden waarom dit onderwerp op mijn lachspieren werkt. De creatieve bijdragen in de fora, ook met name op het taalkundige vlak, lijken vaak synchroon te lopen met het niveau ervan. Het ten tweede male uitvinden van het wiel, danwel van de perpetuum mobilae, doet mij om niet duidelijke redenen denken aan de verhalen van mensen welke zich vorige levens herinneren. Het voordeel van de twijfel blijkt zeer moeilijk te consolideren wanneer er tientallen Napoleons van gene zijde tot ons zijn wedergekeerd. Derhalve heb ik wel begrip voor enig beleid van de moderators.

Echter het bewijs leveren dat Balkenende geen minister president is lijkt mij ondoenlijk, zolang we geen bewijs hebben van het bestaan van aangrenzende kosmossen waar alles identiek is met uitzondering van 1 detail. Het lijkt mij wel plausibel, dat indien zulke kosmossen bestaan, dat dan dat ene verschil zou zijn, alleen al op basis van entropie, dat aldaar Balkenende geen Minister president zou zijn.

Als ik het nu nog eens teruglees, vind ik het ook erg lachwekkend (o:

Dit is dus een misvatting. Er is wetenschappelijk gezien niks mis met creativiteit. Creativiteit is echter niet een synoniem voor "in het wilde weg fantaseren". Omdat jij dit laatste wilt doen (waarschijnlijk vanwege een tekort aan basiskennis), kom je hier in de problemen met moderators.

Ik denk dat dit ook echt een heikel punt is op een wetenschapsforum mbt. theorieontwikkeling:

- Omdat dit het niveau verlaagt, worden theoriën zonder voldoende basiskennis niet serieus behandeld.

(dit is waar TS zich over lijkt te beklagen)

- Maar tegelijkertijd wil Wetenschapsforum wel de drempel laag houden.

Aangezien er geen minimum aan kennis ingesteld kan worden bij participatie van het subforum theorieontwikkeling, zal theorieontwikkeling altijd ideeën binnen zich hebben welke ontstaan vanuit het niet begrijpen van de basismaterie.

Het gevolg is, denk ik, dat er slechts enkele échte threads met theorieontwikkelingen bestaan. De rest zijn gewoon (bewust of onbewuste) aannames over materie.

Ik denk dat het probleem hem zit in het begin van het creatieve proces.

Op dit Forum vraagt men vaak naar links naar bronnen en bewijzen.

Dat is op zich heel nuttig en wenselijk bij onderzoek uit het verleden, maar juist op het moment dat er een richting wordt gezocht waarin het wetenschappelijk onderzoek zich zou kunnen bewegen is het vermelden van bronnen natuurlijk niet altijd mogelijk. (behalve naar de standaard werken)

Ik denk dat op basis van kennis van middelbare school-niveau heel goed deze richtingen kunnen worden gezocht.

Meer gespecialiseerde kennis van het universitaire niveau hoeft niet altijd een voordeel te zijn bij het bepalen van deze onderzoeksrichting. Het kan juist je blikveld vernauwen.

M.a.w. : het pure wetenschappelijk onderzoek met z´n zeer strakke regels moet soms worden afgewisseld met een meer vrije manier van kritische evaluatie van- en herorientatie op de ingeslagen weg.

Na jaren van onderzoek is het vaak moeilijk om een fris beeld te hebben van de plek van je eigen onderzoek t.o.v. de rest van de wetenschappelijke ontwikkelingen.

Nog een voorbeeld : kleine kinderen, met een minieme hoeveelheid aan basiskennis, kunnen soms betere vragen stellen dan professoren.

Mijn punt is daarom dat we het verzamelen van kennis en ervaring niet boven het creatieve proces moeten stellen , maar ernaast.

Zelfs het hierboven genoemde "in het wilde weg fantaseren" kan heel waardevol zijn, mits je weet dat dit niet het wetenschappelijk onderzoek zelf is en dat er dus andere regels gelden in dit denk-gebied.

Misschien moet de titel "Theorieontwikkeling" beter worden gespecificeerd.

Worden hier bestaande theorien uitgewerkt of mag er ook gezocht wordn naar nieuwe richtingen ?

Misschien heb ik dat vanaf het begin niet goed begrepen.

Volgens mij staat hier erg duidelijk de bedoeling van TO beschreven.

Een titel zal voor sommige mensen altijd niet helemaal duidelijk zijn, daar is niks aan te doen. Een langere titel leest niet lekker, daarom is er dus een sticky met de bedoeling van TO gemaakt. Dat lijkt me voldoende.

Creativiteit is zeker wenselijk, zowel in het ontwikkelen van experimentele benaderingen als in het ontwikkelen van nieuwe theorien. Echter als deze in gaan tegen bestaande theorien dan dient te worden aangegeven waarom de nieuwe theorie beter is dan de algemeen geaccepteerde theorie.

Verder dient een theorie -om geaccepteerd te worden- zowel te bewijzen als te ontkrachten zijn. Als laatste wil ik hier nog over zeggen dat in veel 'theorien' zoals deze in TO worden gepost veelal obscure en slecht/niet gedefineerde termen worden gebruikt waardoor de discussie uiteindelijk zal vastlopen.

Bedankt voor de link Wouter, ik denk dat ik die vergeten ben, als ik hem al ooit helemaal heb gelezen.

Die pagina van G.'t Hooft ga ik bewaren en gebruiken, maar die Crackpot-index heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat ik de hele "Lees dit eerst" niet serieus heb genomen.

Een theorie in TO zou beter moeten zijn dan bestaande theorien en dat zou je hier dan moeten verdedigen....

Is dat niet een beetje veel gevraagd ?

Een theorie ontstaat toch als een verzameling van ideeen ?

Mogen die losse ideeen hier niet gepost worden ?

Die kunnen nog lang niet beter zijn dan een volledige theorie.

Ik heb ook eens een COMPLETELY useless mail naar deze prof gestuurd en nog antwoord ontvangen ook.

Hij neemt dus de moeite om serieus in te gaan op wat jullie "in het wilde weg fantaseren" noemen.

Dat maakt hem een goede docent.

Ik heb hem niet overtuigd van de superioriteit van mijn verzameling ideeen boven het standaard model, maar het zou ook dom zijn zoiets te verwachten. Maar een serieuze reactie kan je wel verder op weg helpen.

Een theorie in TO zou beter moeten zijn dan bestaande theorien

Wie zegt dat? en waar wordt dat dan gezegd?

Mogen die losse ideeen hier niet gepost worden ?

Dat hangt van het idee af. Het idee 'kabouters bestaan' is niet equivalent aan 'magnetische monopolen bestaan'. Ze worden dan ook anders behandeld.

Is het punt hier niet heel simpel?

"Probeer zelf zoveel mogelijk informatie over een onderwerp op te zoeken, en gebruik deze informatie en (al dan niet zelf uitgevoerde) wetenschappelijke falsificeerbare onderzoeken om aan te tonen dat de huidige theorie iets mist, of dat jouw theorie beter is."

Bijvoorbeeld:

Probeer de theorie over de snelheid van het licht niet te weerleggen zolang je de relativiteit niet begrijpt.

De vraag is: wanneer is er genoeg kennis? Moet ik de relativiteit snappen om het over golfbewegingen van licht te hebben?

Ik kan bijvoorbeeld als bewijs van massa van licht aanvoeren, dat licht in zwarte gaten niet ontsnapt. Ik snap dat zwarte gaten een punt zijn met een gigantische zwaartekracht, maar ik snap niet hoe dit werkt. Heb ik nu het recht een topic aan te maken over dit punt?

Naar mijn idee zou iedereen, onafhankelijk van z'n kennisniveau, vragen moeten kunnen stellen en ideeen mogen spuien. Dat levert de meest interessante diversiteit op van hoe er over wetenschap wordt gedacht.

Daar zou dan op een wetenschappelijke manier op gereageerd moeten worden.

Ik denk dat de makers/onderhouders van deze site te veel de maatschappelijke wetenschappelijke wereld hier proberen na te spelen met het idee van een onderzoek dat wel of niet gepubliceerd of gefinancierd mag worden, maar dat wordt net hier zo vervelend als in onze maatschappij met eindeloze bezuinigingen in onderwijs en wetenschap.

Tegenwoordig wordt wetenschappelijk onderzoek vaak gezien als een bedrijf dat winstgevend moet zijn. En dan ook nog op erg korte termijn, terwijl dat voor een serieus onderzoek vaak veel te kort is.

Daarom mijn pleidooi voor meer openheid voor andere/nieuwe gedachten. Want nu is dat in principe alleen op een forum mogelijk.

Het gaat mij er dus om dat men in theorieontwikkeling niet de huidige theorie wil weerleggen, zolang daar nog geen grond voor is, maar slechts een nieuwe wil ontwikkelen (zoals de naam ook aangeeft).

Anders moet het bv. heten "Serieuze kandidaten voor verbeteringen op Theorien" of "weerlegde Theorien"
Hoeveel mensen zouden dat werkelijk kunnen en dan hier hun idee willen presenteren ?

"Het voordeel van de twijfel"

Ik zou als eis stellen aan een idee dat het consistent is en niet makkelijk te weerleggen met waarnemingen.

Dan draai je het proces om en wordt het een uitdaging voor de specialisten van deze pagina om aan te tonen waar de denkfouten zitten.

@Miosh : Ik denk dus niet dat je de moet relativiteit snappen om het over golfbewegingen van licht te hebben.

( ...bewijs van massa van licht ... ?! ) ( ...dat zwarte gaten een punt zijn ... ? )

Heb ik nu het recht een topic aan te maken over dit punt? : Ja natuurlijk ! Dan kan iemand anders je uitleggen wat er ontbreekt aan je begrip.

Naar mijn idee zou iedereen, onafhankelijk van z'n kennisniveau, vragen moeten kunnen stellen en ideeen mogen spuien. Dat levert de meest interessante diversiteit op van hoe er over wetenschap wordt gedacht.

Meer diversiteit is niet per definitie beter, en zeker niet waar het om wetenschap gaat. Om wetenschap te bedrijven is het juist van belang dat je met zijn allen dezelfde manier van werken hanteert (dat is iets anders dan dat je allemaal hetzelfde denkt!). Het alternatief leidt alleen maar tot langs elkaar heen praten.

Daar zou dan op een wetenschappelijke manier op gereageerd moeten worden.

Op vragen die op een wetenschappelijke manier tot stand zijn gekomen en zijn geformuleerd kan wetenschappelijk worden geantwoord.

Ik denk dat de makers/onderhouders van deze site te veel de maatschappelijke wetenschappelijke wereld hier proberen na te spelen met het idee van een onderzoek dat wel of niet gepubliceerd of gefinancierd mag worden, maar dat wordt net hier zo vervelend als in onze maatschappij met eindeloze bezuinigingen in onderwijs en wetenschap.

Het een staat los van het ander. Bezuinigingen zijn een politieke beslissing, al dan niet publiceren is een beslissing van de uitgever, gebaseerd op de uitkomsten van peer review. De beslissing om bepaald onderzoek wel of niet te financieren staat ook los van de vraag of de wetenschappelijke methode gehanteerd wordt. Dat is namelijk een vereiste waar het om overheidsgeld gaat, en terecht. Belastinggeld uitgeven aan oncontroleerbaar en niet-reproduceerbaar werk is onacceptabel. Dat laat onverlet dat er binnen het wetenschappelijk kader meer of minder maatschappelijk relevante studies gedaan kunnen worden, en de beslissing om al dan niet te financieren is vaak daarop gebaseerd.

Daarom mijn pleidooi voor meer openheid voor andere/nieuwe gedachten. Want nu is dat in principe alleen op een forum mogelijk.

Op WSF wordt de vraag met betrekking tot de maatschappelijke relevantie niet gesteld. Iedere discussie, maatschappelijk relevant of niet, is welkom, zolang deze maar op een wetenschappelijke manier gevoerd kan worden én gevoerd wordt. Er is wat dat betreft dus inderdaad plaats voor andere of nieuwe gedachten. Maar zoals gezegd, onder voorwaarden.

Het gaat mij er dus om dat men in theorieontwikkeling niet de huidige theorie wil weerleggen, zolang daar nog geen grond voor is, maar slechts een nieuwe wil ontwikkelen (zoals de naam ook aangeeft).

Zoals de naam aangeeft is er ruimte voor theorie-ontwikkeling. De discussie moet dus wel leiden tot een nieuwe theorie, een wetenschappelijke theorie welteverstaan, zo eentje die toetsbaar is dus. In het wilde weg filosoferen valt hier niet onder.

"... om aan te tonen dat de huidige theorie iets mist, of dat jouw theorie beter is."

Hoeveel mensen zouden dat werkelijk kunnen en dan hier hun idee willen presenteren ?

Dat doet er niet toe. Er is ruimte voor, maar het is wel zaak dat die ruimte niet wordt ingepikt door allerhande overloze discussies.

"Het voordeel van de twijfel"

Ik zou als eis stellen aan een idee dat het consistent is en niet makkelijk te weerleggen met waarnemingen.

Dan draai je het proces om en wordt het een uitdaging voor de specialisten van deze pagina om aan te tonen waar de denkfouten zitten.

De eerste eis deel ik, de tweede niet. Dat laat ruimte voor "theorieën" die per definitie niet weerlegbaar zijn. Vaak is er juist sprake van niet op de hoogte zijn van bepaalde fenomenen of waarnemingen waardoor iemand niet weet dat zijn of haar theorie niet kan kloppen. Daar is niets mis mee, onwetendheid is helemaal geen schande. Maar op díe gevallen valt eenvoudig inhoudelijk te reageren, en die gevallen voldoen ook meteen aan de wetenschappelijke standaard. Juist om die discussies een kans te geven moet je andere, heilloze, discussies mijden.

Heb ik nu het recht een topic aan te maken over dit punt? : Ja natuurlijk ! Dan kan iemand anders je uitleggen wat er ontbreekt aan je begrip.

Op zich wel (zie boven), maar aan de andere kant dien je je natuurlijk wel af te vragen of het openen van een topic op WSF de meest geschikte manier is om bepaalde kennis te verwerven. Wanneer het een specifiek punt is dat je denkt te missen of wat vragen oproept, dan kun je daar ook een specifieke vraag over stellen. Maar dat is iets anders dan "ik poneer iets en het is aan "de wetenschappers" om daar gaten in te schieten".

Discussie is een manier om nieuwe kennis te verwerven of tot nieuwe inzichten te komen, maar wil deze vorm kans van slagen hebben, dan stelt dat een aantal eisen aan de discussie zelf, en aan de deelnemers.

Ik heb het idee dat het stukje boven de laatste Quote niet consistent is, of ik begrijp het verkeerd.

Zou je dat nog eens anders kunnen formuleren. Nu lijkt het alsof je jezelf tegenspreekt.

Verder ga ik nog eens nadenken over de rest en misschien kan ik nog een ander gerelateerd onderwerp starten.