Wanneer men verstandig is bekeert men zich tot een godsdienst

[michielfromhere]

Niet mijn mening, maar een stelling.

En wel hierom: in mening godsdienst erkent men het bestaan van een hemel. Een hemel waarin je zoetste dromen uitkomen, je alles hebt wat je je wensen kan.

Maar uiteraard zit hier een voorwaarde aan vast: je bekeert je tot die godsdienst, gedraagt je vroom en volgens de eventuele geboden, enzovoort.

Is dit niet hoe dan ook slim om te doen? Wanneer de hemel inderdaad bestaat mag je naar binnen, wanneer er geen leven na de dood is kan je ook geen spijt hebben... Is het eeuwige, heiligste, mooiste leven niet riskanter om op het spel te zetten dan een leven van enkele tientallen jaren?

Een stelling van een atheïst.

[Rudeoffline]

Niet mijn mening, maar een stelling.

En wel hierom: in mening godsdienst erkent men het bestaan van een hemel. Een hemel waarin je zoetste dromen uitkomen, je alles hebt wat je je wensen kan.

Maar uiteraard zit hier een voorwaarde aan vast: je bekeert je tot die godsdienst, gedraagt je vroom en volgens de eventuele geboden, enzovoort.

Is dit niet hoe dan ook slim om te doen? Wanneer de hemel inderdaad bestaat mag je naar binnen, wanneer er geen leven na de dood is kan je ook geen spijt hebben... Is het eeuwige, heiligste, mooiste leven niet riskanter om op het spel te zetten dan een leven van enkele tientallen jaren?

Een stelling van een atheïst.

Als je elke avond een bonbon onder je bed legt, dan zullen de bonbonkabouters je na je dood rijkelijk belonen.

Stelling: is het niet verstandiger om dan elke avond een bonbon ( en als het even kan, een hele doos ! ) onder je bed te leggen?

In de ene godsdienst wordt er trouwens meer nadruk op het leven na de dood gelegd dan de andere godsdienst. Vooral in het Christendom is dit vrij prominent aanwezig. Dat andere mensen zich meer bezighouden met hun dood dan met hun leven, moet zij weten. Je zou het bijbelboek Prediker er es bij kunnen pakken. Dat benadrukt erg mooi dat we eigenlijk niks zeker weten, en dat het verstandig is om in het nu te leven.

[qrnlk]

Ik ben het eens met de stelling... maar welke godsdienst is de juiste? Welke godheid bestaat echt? Wat is überhaupt een god? Wie is jouw god? Hoe betrouwbaar is die godheid? Etc...

[collegavanerik]

Ik ben het eens met de stelling... maar welke godsdienst is de juiste? Welke godheid bestaat echt? Wat is überhaupt een god? Wie is jouw god? Hoe betrouwbaar is die godheid? Etc...

en als je dan de verkeerde stroming binnen een godsdienst hebt gekozen ben je ook nog steeds voor eeuwig verdoemd!

[michielfromhere]

Als je elke avond een bonbon onder je bed legt, dan zullen de bonbonkabouters je na je dood rijkelijk belonen.

Stelling: is het niet verstandiger om dan elke avond een bonbon ( en als het even kan, een hele doos ! ) onder je bed te leggen?

In de ene godsdienst wordt er trouwens meer nadruk op het leven na de dood gelegd dan de andere godsdienst. Vooral in het Christendom is dit vrij prominent aanwezig. Dat andere mensen zich meer bezighouden met hun dood dan met hun leven, moet zij weten. Je zou het bijbelboek Prediker er es bij kunnen pakken. Dat benadrukt erg mooi dat we eigenlijk niks zeker weten, en dat het verstandig is om in het nu te leven.

Wellicht is zelfs dat van die bonbonkabouters verstandig. Misschien zijn ingetrapte bonbons in je vloerbedekking niet zo geslaagd, maargoed, wat is een onderdeel van je tijdelijke leven nou vergeleken met een volledig, langer leven na je lichamelijke sterven?

En hoort bij 'in het nu leven' ook niet leven op een manier die rekening houdt met het nu van later? In het nu leven geeft immers geen oordeel over hoe je dat leven invult, het in het nu leven kan immers ook leven zijn gericht op later. Net hoe je dat zelf ziet.

Ik ben het eens met de stelling... maar welke godsdienst is de juiste? Welke godheid bestaat echt? Wat is überhaupt een god? Wie is jouw god? Hoe betrouwbaar is die godheid? Etc...

Misschien wel heel simpel: de godsdienst met de mooiste beloftes? Je hebt immers geen idee welke godsdienst eventueel de waarheid zou zijn, is het dan niet verstandig om op het mooiste paard in te zetten?

[Rogier]

Misschien wel heel simpel: de godsdienst met de mooiste beloftes? Je hebt immers geen idee welke godsdienst eventueel de waarheid zou zijn, is het dan niet verstandig om op het mooiste paard in te zetten?

Nee, want dan kan ik lukraak een nóg mooier verhaal verzinnen en dan is het volgens die redenering nog verstandiger om daar in te geloven (en naar te handelen).

Het is een soort bewijs uit het ongerijmde. Klinkt een beetje als Niels Bohr, die boven zijn deur een hoefijzer had hangen dat geluk bracht, en antwoordde toen ze hem vroegen of hij daar in geloofde: "Natuurlijk niet, maar men heeft mij verteld dat hij zélfs werkt als je er niet in gelooft."

[ypsilon]

Ik denk dat het aspect geloof hier ontbreekt. Je bent zeker niet de eerste met dit idee (zie o.a. Blaise Pascal). Ik heb dit echter altijd problematisch gevonden. Je kan de stelling op twee manieren uitleggen:

1. Om op veilig spelen moet je geloven.
2. Om op veilig te spelen moet je handelen alsof je gelooft (m.a.w. naar geloofsvoorschriften.

Het eerste is niet mogelijk, om de simpele reden dat geloven zo niet werkt. Het tweede stelt ons voor nog meer problemen. Het eerste probleem is pragmatisch van aard en reeds aangehaald: hoe selecteer je het juiste geloof of de juiste voorschriften? Het zou namelijk veiliger zijn om zowel te handelen volgens de Bijbel (kwestie van in de hemel te geraken) als de bonbons onder je bed te leggen (kwestie van, als de hemel niet bestaat, na je dood door de bonbonkabouters beloond te worden). Ze zijn helaas mutueel exclusief (zie Exodus 20;2-6). Helemaal veilig zit je dus nooit. Het probabilistisch aanpakken levert je in dezen weinig op.

Het tweede probleem is dat handelen volgens geloofsprincipes, zonder te geloven, n.m.m. weinig waar is. Ik kan moeilijk bij het idee dat, als er een God is, Hij al blij is als je zijn zin doet, zonder dat je eigenlijk een reden hebt. Ik denk dat het beste is het goede proberen te doen, volgens je eigen principes, ook als deze indruisen tegen bepaalde geloofsvoorschriften van eender welke godsdienst. Ik vind dit principieel de beste houding, en ik kan dit theologisch rationaliseren door te stellen dat God je zal beoordelen op je wil om het goede te doen. Mogelijk falen valt dan uit te leggen vanuit je gebrek aan geloof, maar je bent als mens ook niet perfect (dankzij Adam etc.).

[E.Desart]

It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere.... Science has been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death.

Ik ga ervan uit dat in elke godsdienst, bij humanisten, atheisten, agnosten, wat ook, intelligente en diep eerlijke mensen zitten met de beste intenties.

Wie ben ik om te zeggen wie gelijk heeft of fout is.

Je ziet al in dit forum de oneindigheid van dergelijke discuties.

Welke God, indien God liefde is en bestaat, kan mij sanctioneren of belonen, wanneer ik als klein deel van een enorm groot geheel, mijn best doe om eerlijk te zijn voor mijzelf en anderen, en morele en ethische waarden gewoon beschouw als een inherent deel van mijn mens zijn.

En ik sta achter Einstein wanneer hij stelt dat angst voor straf of hoop op beloning een fout motief zijn voor ethisch gedrag en morele waarden.

[Veertje]

It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere.... Science has been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death.

Einstein heeft het hier over iets anders, namelijk de "charge against Science of undermining morality". Dat is een hele andere discussie. En anders dan de vraag of je niet beter in een God kunt geloven omdat je je anders van alles op de hals haalt (mocht hij bestaan).

Mijn mening hierin is trouwens simpel: ALS er een God bestaat dan zal hij, in al zijn goedheid, mij nooit afrekenen op het feit dat ik niet in hem geloof. Als het goed is, en Hij de eeuwig wijze, intens goede en alle kennis bezittende entiteit is die hij volgens sommigen zou moeten zijn, dan KAN het niet zo zijn dat hij zich op basis van egoistische beslommeringen afkeert van mij. Want ik probeer een goed mens te zijn. En die poging KAN hij, vanwege zijn aard, niet negeren. Het zou voor hem niet belangrijk moeten zijn of ik in hem geloof maar alleen maar hoe ik mij gedraag.

[E.Desart]

En ik sta achter Einstein wanneer hij stelt dat angst voor straf of hoop op beloning een fout motief zijn voor ethisch gedrag en morele waarden.

Ik zou hier zelfs verder gaan en stellen dat dergelijke motieven de diepere betekenis en eerlijkheid van de begrippen ethiek en morele waarden aantast.

[E.Desart]

Einstein heeft het hier over iets anders, namelijk de "charge against Science of undermining morality". Dat is een hele andere discussie.

Ik heb de volledige quote gegeven.

Hetgeen ik in vet gezet heb is een duidelijke en ter zake doende visie die veel breder is dan deze "charge" alleen.

Op de meeste plaatsen zal je deze "vet gezette" quote zelf alleen vinden.

Ik heb ook een brief van Einstein gevonden waarin hij hier iets vergelijkbaar uiteenzet aan een vriend.

Ik vondt hem alleen niet terug op het net, of ik zou hem linken.

Dus dit gaat NIET over een andere discutie. Het is maar hoe je mijn bijdrage wenst te lezen.

Voor de rest ga ik akkoord met je bijdrage en deze van ypsilon.

.

[Johan_vd]

@mhennink:

Er is geen gouden tussenweg. Geloof houd niet alleen in zeggen: ik geloof.

Dus wanneer je bijv. twijfelt of er dan wel, dan niet wat is, zou ik op onderzoek gaan.

[Johan_vd]

@ veertje en mhennink:

Wanneer iemand niet kan geloven in God ook al zoekt/onderzoekt hij/zij Hem/het of weet ik wat, denk ik niet dat God perse iemand straft hiervoor. Wanneer deze persoon een goed leven leeft, denk ik dat ook voor hem/haar een plek in de hemel is. Hoe kan je iemand straffen die doet waar hij/zij in gelooft, ook al is deze gedachtengang fout. Paulus in de bijbel was een voorbeeld. Hij achtervolgde de christenen met toestemming van de joodse raad en stond er zelfs bij toen deze christenen gestenigd werden. Later werd hij door God op een bijzondere manier geroepen. Hij is vanaf toen een andere weg in geslagen. Dankzij zijn getuigenis en opoffering is het geloof over de gehele wereld verspreid. En dat voor iemand die eerst totaal ergens anders mee bezig was.

Paulus dacht dat het goed was dus hoe kan je dan bijv. een Veertje die denkt dat zij goed bezig is hiervoor veroordelen.

Een geloof zou niet op angst gebasseerd moeten zijn. Je hebt wel godsvrees maar dat is meer bedoeld voor dat je ontzag voor God hebt en respect voor wie Hij is en wat Hij doet.

[NiekL]

Niet mijn mening, maar een stelling.

En wel hierom: in mening godsdienst erkent men het bestaan van een hemel. Een hemel waarin je zoetste dromen uitkomen, je alles hebt wat je je wensen kan.

Is dit niet hoe dan ook slim om te doen? Wanneer de hemel inderdaad bestaat mag je naar binnen, wanneer er geen leven na de dood is kan je ook geen spijt hebben... Is het eeuwige, heiligste, mooiste leven niet riskanter om op het spel te zetten dan een leven van enkele tientallen jaren?

Een stelling van een atheïst.

En jij denkt dat een almachtige god niet in de gaten heeft dat je 'm in het ootje neemt uit eigen winstbejag?

Een antwoord van een atheïst

[Lathander]

Er is ooit iemand geweest, lang geleden dacht ik zo, die hetzelfde kwam beweren.

Hij legde het uit met de volgende redenering:

"Er zijn vier mogelijkheden:

1. Je gelooft in god en god bestaat.

2. Je gelooft in god en god bestaat niet.

3. Je gelooft niet in god en god bestaat.

4. Je gelooft niet in god en god bestaat niet.

In de eerste 2 gevalen verlies je eigenlijk niks, want je hebt een leven met een doel. In de laatste 2 heb je feitelijk geen hoger doel, enkel een aards, en in 1 van die 2 loopt het na je leven nog eens slecht af ook.

Met andere woorden, de conclusie is dat het beter is te geloven, want of het nu waar is of niet, je hebt meer kan om gelukkig te zijn hoe dan ook."

DAt was zijn redenering. Ik zie niet in hoe je zonder een hoger wezen niet gelukkig zou kunnen zijn