De vurige oven van nebukadnezar.

[bats]

Wie wel eens gelezen heeft in de bijbel over Nebukadnezar, zal vast ook wel het verhaal gelezen hebben over Daniël in de vurige oven, samen met 2 anderen. Of je het verhaal nu gelooft of niet, dat doet er niet toe. Maar feit is wat mijn interesse wekt is hoe heet moet het daar in die over geweest zijn? Zijn er naslagwerken over waarin iemand erover filosofeerd, zoals er ook over de hemel en hel wordt gefilosofeerd?

Een detail wat mij ook opvalt is het feit dat keizer Nebukadnezar het bevel gaf om de oven 7 keer heter op te stoken, en ik vraag me af hoe kan dat.

Stel dat een groot vuur een temperatuur heeft van zo'n 1200*C dat is 1473K, dat is al behoorlijk heet.

Goed nu letterlijk 7 keer heter, dan betekent dat het dan 1473 x 7=10311K, wat overeen komt met een temperatuur van 10038*C, dus meer dan 10000 graden!! Dat is 4000graden heter dan het oppervlak van de zon. Mijns inzien is als die oven letterlijk zo heet zou zijn dat die oven helemaal niet zou kunnen bestaan, de wanden zouden gewoon smelten en verdampen door die extreme hitte.

En hoe wil je een dergelijke temperatuur bereiken met de (primitieve) methoden van vroeger, toen termen als elektrische vlambogen, plasmabogen nog niet bestonden en laat staan niet eens gemaakt konden worden in die tijd?

Met de techniek van tegenwoordig is dat niet zo'n probleem om dergelijke temperaturen op te wekken, maar in de tijd van vroeger, van pak weg 4000 of 5000 jaar geleden denk ik dat zoiets onmogelijk was.

Ook staat er bij geschreven dat de mensen die de oven bedienden er niet bij konden komen, want die verbranden gewoon. Dat lijkt me nogal logisch met zo'n hitte, maar ik geloof nooit dat het vuur meer dan 10000 graden is geweest, 2000graden zou ik wel willen geloven, maar goed. Ik ben geen filosoof, vandaar deze vraag.

[Antoine47]

Of je het verhaal gelooft of niet doet er wel toe. Als je het niet gelooft hoef je ook niet te geloven dat Nebukadnezar bevel gaf het vuur zeven keer zo heet te maken, en dan is je probleem al opgelost.

Ik ken de oorspronkelijke tekts niet, maar het zou kunnen dat, aangenomen dat hij het bevel wel gegeven heeft, hij zei dat ze het vuur zeven keer heter moesten maken in die zin dat ze zeven keer iets moesten doen om het vuur nog heter te maken.

Bij mijn weten hadden de Balyloniers geen thermometers, en het lijkt me onwaarschijnlijk dat ze een lineair begrip hadden van temperatuur. Het besef van "een, twee, drie keer zo heet" zal dus wel gebaseerd geweest zijn op het merkbare effect van de hitte, bv. twee keer zo heet kan betekend hebben dat je twee keer zover van het vuur moest wegblijven om niet te verschroeien. Dat zegt weinig over de temperatuur. Iedereen weet dat een groot vuur meer hitte uitstraalt dan een klein vuur.

De probleemstelling van deze post doet me een beetje denken aan het onderwerp "moderne wetenschap in de bijbel". Misschien heb ik het mis....

[JanMeut]

Is afhankelijk van je interpretatie. Ik lees zeven keer zo heet als nog heter (bijvoorbeeld door lucht in te blazen, ik denk dat de Assyriërs de blaasbalg wel kenden).

Hang je een zo letterlijk mogelijke benadering van de bijbeltekst aan dan is er uiteraard geen probleem omdat het boek niet vermeld of het inderdaad zeven keer zo heet werd.

Maar vanuit godsdienstfilosofisch oogpunt leuk omdat het de vraag opwerpt of dat wat wij er als vanzelf inlezen misschien iets anders is dan indertijd bedoeld werd. Bij gebrek aan objectieve temperatuurmeting was zeven keer zo heet in die tijd natuurlijk niet zo te interpreteren zoals wij het doen.

[ypsilon]

Die "zeven" komt ook niet uit de lucht vallen natuurlijk. Het is één van de heilige getallen die in de Bijbel regelmatig terugkeren (veertig is, geloof ik, een ander voorbeeld). Ik denk dat JanMeuts interpretatie klopt: "zeven keer zo heet" betekent gewoon "veel heter".

[Johan2]

3, 7 en 40 zijn de meest symbolisch beladen getallen. Zeven staat inderdaad vaak voor heel veel, of zelfs oneindig veel, maar verwijst ook naar volmaaktheid, afgerondheid (7 dagen, 7 planeten e.d.). Hier is het dus inderdaad gewoon heel heet, zo heet mogelijk.

Erg verhelderend is het zoeken op het woord zeven in BijbelOnline. (Doe ook eens 70).

[arnoudeagle]

Misschien dat het voortkomt uit 'echte' wetenschappelijke interesse, eerlijke vraagstelling, wat ik hoop bij BATS en de rest.... maar: hoe kan iemand iets zinnigs zeggen over 1 bijbel stukje als hij niet het hele verhaal kent, het hele bijbelboek/ bijbel, verstaanshorizon kent/ begrijpt (zonder theologische onderbouwing, maar vanuit de context? 7 keer heter, er staat later dat de over bovenmatig werd opgestookt, goh zeg, waarom zei hij dat? Omdat Sadrach, Mesach en Abednego niet wilde luisteren naar het bevel van de koning (in die dagen was dat Nebukadnezar, een koning die macht had over een heel groot gebied) hij wilde zichzelf als God laten vereren (soort grootheidswaan waarvoor hij in het volgende bijbelboek Daniel 4 wordt geoordeeld) dus hij zei in zijn boosheid dat de oven 7 keer hoger moest worden gestookt (welke NERD denkt dat hij precies wist hoe heet vuur was? hij zei alleen maar dat de oven 7 keer hoger moest worden gestookt hoe heet dat dan ook zou zijn... Nerds denken echt dat ze wat begrijpen alsof die mensen een 'wetenschappelijke wereldbeschouwing haddden pfffff.... alsof die koning soms moderne natuurkunde had gehad??? En dan gaan ze van een of andere onzin topic starten (hoewel de vraag van BATS misschien een eerlijke vraag is vanuit zijn natuurwetenschappelijke werkelijkheidsbeleving en niet van uit het begrijpen dat deze verhalen gaan over een tijd waarin er niet zo werd gedacht als nu. Dus waarom niet 'EVEN" nadenken, iets verder kijken dan je neus lang is en geen onzin antwoorden geven, door mensen die niet begrijpen dat je niet vanuit het ene paradigma naar het andere kunt denken... Even wat meer historisch inlevingsvermogen please! Groetjes van EAGLE.

[ypsilon]

Arnoudeagle, wil je volgende keer de toon van je post een klein beetje aanpassen? Je hoeft niet meteen iemand een nerd te gaan noemen of schreeuwerig te posten. Als je vindt dat ergens inzicht ontbreekt, draag dat inzicht dan aan op een respectvolle manier.

[Kraus]

Een oprechte vraag is naar mijn idee nooit verkeerd.

In graden Kelvin zal er wel niet gerekend zijn maar het is toch wel mogelijk ( 100% speculatie overigens) dat men toch wel verschillende stadia kende om een oven op te stoken. Een oven waarin men brood bakte, aardewerk maakte, koper of zelfs ijzer smolt vereisen elk een andere temperatuur. Ook dat zal men toen zeer zeker geweten hebben. Het is denkbaar dat 7x zo heet slaat op de hoogst haalbare temperatuur die men toen kon bereiken in een oven, voldoende voor het smelten van ijzer (rond 1800 graden Celsius?) en dat men dat beschouwde als 7 maal zo heet als de temperatuur in een oven waarin brood ( o.i.d.) gebakken werd.

Het bouwen en stoken van een oven was ongetwijfeld een ambacht met veel vakkennis en dat men een onderscheid kende in het doel waarvoor de oven werd gebruikt, de daarvoor benodigde constructie, de aard van de brandstof en de vereiste blaasbalgen e.d is wel zeer waarschijnlijk.

Voor de goede verstaander uit die tijd zal het wel duidelijk zijn geweest.

[collegavanerik]

Voor de goede verstaander uit die tijd zal het wel duidelijk zijn geweest.

Inderdaad, er waren niet eens thermometers, het is een dichterlijke manier om te zeggen "zeer heet".

[Raspoetin]

In graden Kelvin zal er wel niet gerekend zijn (...)

[correctie modus]

Het is Kelvin zonder graden. Water bevriest bij 273,15 Kelvin en bij 0 graden Celcius.

Dit ziet men wel vaker, maar graden Kelvin is toch echt fout.

[/correctie modus]

[Kraus]

[correctie modus]

Het is Kelvin zonder graden. Water bevriest bij 273,15 Kelvin en bij 0 graden Celcius.

Dit ziet men wel vaker, maar graden Kelvin is toch echt fout.

[/correctie modus]

Hé, weer wat geleerd. Dan toch even een off-topic vraagje:

1 Kelvin temperatuurstijging is toch hetzelfde als een temperatuurstijging van 1 graad Celsius en minder dan een temperatuurstijging van 1 graad Fahrenheit?. Of heb ik dat helemaal mis.

Iets anders geformuleerd: water bevriest bij 273,15 Kelvin en kookt bij 373,15, (=100 graden Celsius temperatuursverschil) of heb ik dat mis?

[Dalton]

Hé, weer wat geleerd. Dan toch even een off-topic vraagje:

1 Kelvin temperatuurstijging is toch hetzelfde als een temperatuurstijging van 1 graad Celsius en minder dan een temperatuurstijging van 1 graad Fahrenheit?. Of heb ik dat helemaal mis.

Iets anders geformuleerd: water bevriest bij 273,15 Kelvin en kookt bij 373,15, (=100 graden Celsius temperatuursverschil) of heb ik dat mis?

Klopt helemaal.

Een verschil in Kelvin en graden Celsius is precies hetzelfde.

Fahrenheit werkt met een andere schaalverdeling.

[Kraus]

Inderdaad, er waren niet eens thermometers, het is een dichterlijke manier om te zeggen "zeer heet".

Ik wilde eigenlijk met mijn posting zeggen dat het geen dichterlijke wijze van spreken is maar dat men mogelijk wel degelijk een soort schaalverdeling kende bij het opstoken van een oven, zij het geen exacte of lineaire schaal maar megelijk toch vrij nauwkeurig. Men moet de benodigde kennis niet onderschatten.

Het stoken van een oven tot bijvoorbeeld de temperatuur waarop ijzer smelt (dat was toen nog niet zo heel lang mogelijk) is een reglrechte heksentoer. Dat gaat alleen met houtskool en zal heel veel extra inspanning hebben geeist. Ook zal men beslist geweten hebben dat het zeer goed mogelijk is om voor een bepaalde bewerking een oven te heet op te stoken. Naast het smelten van ijzer kende men natuurlijk ook de vervaardiging van brons, maakte men email, smolt goud en zilver of tin, glazuurde aardewerk. etc etc, Juist omdat daar allemaal zo veel voor kwam kijken is het best mogelijk dat men een sort terminologie kende. Ook is niet elke brandstof geschikt voor elk doel.

Het is helemaal niet ondenkbaar dat in het vakjargon van die tijd een oven vanaf "1" 2 of 3 of 7x zo heet kon worden opgestookt. De tekst wekt wel de suggestie dat 7x zo hoog het uiterste was.