sciencetalk

Trots op Nederland, oftewel TON opgericht door Ijzeren Rita Verdonk, u kent haar wel de oud-minister van Intergratie heeft onlangs een partij opgericht die ons duidelijk moet maken dat wij maar Trots op Nederland moeten zijn, leuk bedacht. Ik vraag mij af op wat moet ik trots zijn hier in Nederland? De VOC-mentaliteit, die JP eens noemde? Onze multiculturele samenleving, terwijl iedereen bijna tegen over elkaar staan en dat mensen verdeeld zijn? Ons jongens in de vreemden die dood worden geschoten onder het mom van wederopbouw? Trots op onze vrijheden, terwijl je minder durft uit te spreken omdat de ander jouw die vrijheid niet gunt? Trots op onze regels die steeds meer aan voelt als een gevangenis? Trots op onze ecconomie, dat het zo goed gaat met Nederland, terwijl in 2007 30% meer mensen aankloppen bij de voedselbanken en dat onze regering ons leeg plukt? Was het niet zo dat in 2007 170.000 mensen Nederland ontvluchten vanwege het klimaat dat zij hier zich niet meer thuis voelen, waren zij Trots Op Nederland? Trots op onze media die regelmatig olie op het vuur gooien met beelden en berichten hoe goed het hier aan toe gaat, de ene brandhaart naar de andere, de ene vechtpartij naar de andere, de ene moord naar de andere elkaar maar opvolgen?

Trots op Nederland waarvan het programma niet eens duidelijk is, waar Rita Verdonk via een site in discussie wilt gaan met het volk dat reeds is verdeeld omdat onze regering is verdeeld en constant loopt te liegen, voorbeeld het Wilders debat. Waarvoor moet je Trots zijn op Nederland? Trots op Nederland als je hier niet meer thuis voeld, geen verbondenheid meer hebt met een land, een volk dat tot op het bod is verdeeld. Trots op Oranje dat tijdens het EK of het WK niet eens kampioen kan worden. Wij kunnen trots zijn dat het zover heeft moeten komen, dat het een verdeeld zooitje is geworden, en de politiek en het volk is hiervoor verantwoordelijk, daarvoor kunnen wij Trots zijn. Saamhorigheid is ver te zoeken in Nederland. Gemeenschapszin is ver te zoeken in Nederland. Gezamelijk doel is ver te zoeken in Nederland, en waarom? Omdat wij verdeeld zij. Wij leven in groepjes samen en vechten tegen andere groepjes die wij niet kunnen accepteren. Links tegen recht, geloof tegen ongeloof, cultuur tegen cultuur, individu tegen individu. En de jeugd van tegenwoordig, die weet het niet zo goed meer, ze doen maar vaak wat! Waar moeten zij trots op zijn?

Goed, jij bent niet trots op Nederland, Rita is wel trots op Nederland. Echter kan ik hier nog geen discussie uit zien ontstaan. Alle zaken die jij aanstipt gaan bespreken in dit topic zal niet gaan, dan hebben we aan het eind van deze pagina 10 discussies door elkaar lopen.

Kun je alsjeblieft duidelijk aangeven waarover je nu wilt discussieren?

Ger schreef:Goed, jij bent niet trots op Nederland, Rita is wel trots op Nederland. Echter kan ik hier nog geen discussie uit zien ontstaan. Alle zaken die jij aanstipt gaan bespreken in dit topic zal niet gaan, dan hebben we aan het eind van deze pagina 10 discussies door elkaar lopen.

Kun je alsjeblieft duidelijk aangeven waarover je nu wilt discussieren?

Gelijk heb dat er geen 10 zaken door elkaar moeten lopen, want dan raakt het overzicht kwijt. Er zijn 2 zaken van belang, t.w.: de persoon Verdonk en de toekomst van het beeld van Nederland als gevolg als zij aan de macht zou komen.

Verdonk:

Even terug in de tijd met mevrouw Verdonk. Verdonk was destijds verantwoordelijk voor het intergratiebeleid. Door haar toedoen heeft zijn strengere regels m.b.t. de inburgering en vestiging in Nederland ontstaan. Door haar beleid is Nederland het strengste land ter wereld als het gaat om intergratie en vestiging. Om zich te vestigen in Nederland dient nu momenteel voor partners uit het buitenland een strengere toetsing. Zo moeten partners uit het buitenland in het land van herkomst een inburgeringscursus gevolgd te worden en er dient ook examen worden afgelegd bij de Nederlandse ambassade. Dit kost nog al wat geld, dat door de partner in Nederland gefinancieerd te worden. De cursus Nederlands in het buitenland kost al gauw een kleine Euro 1000,00 en het examengeld kost Euro 350,00. Als de cursist slaagd kan die in het land van herkomst een aanvraag indienen voor een MVV-visum, dit is een visum voor 6 maanden. De aanvraag gechiet met een kopie huwelijksakte, het inburgeringscertificaat en een kopie paspoort, een reisverzekering, een ziektekostenverzekering en een vluchtschema van de reis. In Nederland wordt eerst gekeken dat de gast, dus de andere partner voldoende beschikt over financiele middelen, dus een inkomen uit werk en beschikt over woonruimte, een koop of huurwoning. De partner in het buitenland moet eerst wachten, ongeveer 3 tot 4 maanden op de uitslag. Wordt het afgewezen krijgt de partner in Nederland het geld niet terug, en wij spreken hier over ongeveer Euro 1000,00 voor het MVV-document. De partner in Nederland kan geen bezwaar indienen alleen de partner in het buitenland via de Nederlandse Ambassade. Als het toegewezen wordt komt de reiskosten van de partner uit het buitenland erbij, afhangelijk van het land van herkomst. Bij aankomst dient de buitenlandse partner zich te melden bij de IND en vervolgens binnen 3 dagen na aankomst in te laten schrijven op het adres van de partner in Nederland. Pas daarna kan een verzoek voor voorlopig verblijf, dus een verblijfsvergunning worden ingediend, en de kosten hiervan zijn ook niet mis, ik meen ongeveer tussen de 300 en 1000,00 euro.

In 1e instantie lijkt dit een logich beleid, om de zogenaamde importbruiden en schijnhuwelijken tegen te gaan, vaak veroorzaakt door mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst. Maar dit beleid treft iedereen, ook Nederlanders met Nederlandse afkomst die met een partner uit het buitenland zijn getrouwd en een bestaan willen opbouwen. Maar het beleid wat Verdonk in het leven heeft geroepen is in strijd met het Europeese richtlijnen. Het discrimineerd. Op het buitenlandforum is dit een terugkerend onderwerp en er is reeds beroep aangeteken aan het Europeese Hof om het beleid van Nederland aan te kaarten.

In Nederland wordt er met 2 maten gemeten, namelijk de zaak Maxima, de vrouw van......., die duidelijk is voorgetrokken en een verblijfsvergunning heeft gehad, en het besluit van ons kabinet om de grenzen open te stellen voor o.a. Poolse arbeiders, die niet aan de strenge regels hoeven te voldoen.

De overheid doet exact het tegenovergestelde wat Verdonk destijds heeft bedacht, namelijk het creeren van ongelijkheid. Volgens de Nederlandse wet is iedereen gelijk en dient ook als gelijke te worden gehandeld, ook met het intergratiebeleid, maar het beleid klopt niet. Om ff terug te komen steld de wet, dat mensen buiten Nederland Nederlandse les in het land van herkomst te volgen, met uitzondering waarop deze niet gelden met de volgende nationaliteiten: Australie, Canada, Japan, Nieuw Zeeland, Zuid-Korea of de Verengide Staten.

Waar het nu om gaat is dat Verdonk zegt: regels zijn regels. Maar de regels zijn in strijd met elkaar. De regels zorgt op een tal van punten voor ongelijkheid en discrimineerd. En het is niet zomaar dat het Verdonk-beleid wordt aangekaard bij het Europeese Hof.

Wanneer Verdonk in de regering zou komen en een coalitie zou vormen met de PVV, de partij van Wilders en de VVD is het maar afwachten dat het beter zal gaan met Nederland.

Wanneer Nederland zich nog steeds schuldig maakt aan discriminatie creeerd het beeld dat elke Nederlander discrimineerd in de ogen in het buitenland, en daar behoef je niet Trots op te zijn, zeker als Rita Verdonk haar zin zou krijgen. Haar intergratiebeleid hangt als een deken over haar heen en heeft duidelijke gevolgen.

En nu jouw antwoord Ger:

De vraag is nu: wat zou er ten aanzien van het beeld in Nederland kunnen veranderen om Trots te zijn op Nederland?. Wat is de kern van deze Trots? En zijn Nederlanders wel te porren van deze nieuwe gedachtengang? Wat is het diepe verlangen van het volk dat wij met trots kunnen kijken naar onze natie?

Als wij kijken naar Amerika, zien wij duidelijk dat de Amerikanen zeer patriottistisch zijn. Trots op de American dream, trots op wat mogelijk is om te bereiken. Deze trots is terug te leiden naar de onafhankelijksoorlog en de oorlog van 1812 waar de Amerikanen duidelijk hebben gevochten voor hun vrijheid. Nu kan je Amerika niet vergelijken met Nederland, maar Nederland zou ook een droom moeten hebben, dat je in vrijheid kan bereiken wat je wilt bereiken in in somige gevallen is dat ook wel in Nederland, maar het is wel gebonden aan regels.

Is dit een opiniestuk of een politieke discussie?

Dat is belangrijk om te weten, want ik heb wel 10 vragen die ik wil stellen over het stukje tekst, er zitten erg veel haken en ogen aan.

Als het een vraagstelling is met bijbehorende argumenten, dan behoren die argumenten wel referenties te hebben, je maakt een aantal beweringen die niet algemeen aanvaard zijn.

Voordat ik dus een tiental vragen stel, kan ik mischien eerst vragen wat de kern van je discussie is. Het lijkt me der mate interessanter om daarover te discussieren, dan de vele discutabele voorbeelden die je geeft.

Als je er dus een politieke discussie van wil maken zou ik voorstellen om het geheel een beetje in te korten, minder voorbeelden te geven, en duidelijker aan te geven wat je hier ter discussie stelt.

Dit: is geen politieke discussie.

De vraag is nu: wat zou er ten aanzien van het beeld in Nederland kunnen veranderen om Trots te zijn op Nederland?. Wat is de kern van deze Trots? En zijn Nederlanders wel te porren van deze nieuwe gedachtengang? Wat is het diepe verlangen van het volk dat wij met trots kunnen kijken naar onze natie?

'Trots' heeft namelijk niet veel met politiek te maken, wel met geschiedenis, sociologie, of filosofie.

DePurpereWolf schreef:

Is dit een opiniestuk of een politieke discussie?

Beide.

Ten eerste gaat het over de gevolgen die ons allemaal wel raakt, ten tweede gaat het over de oprichter. En warom? namelijk dat als je Trots Op Nederland wilt zijn zou dit voor iedereen kunnen betekenen, dus ook Nederlanders van buitenlandse afkomst. Het gaat om het gevoel om welkom te zijn in een land dat zijn grenzen opensteldt voor hen die een toekomst wilt opbouwen en hun familie in het buitenland financieel wilt ondersteunen. een land om toevlucht te zoeken omdat zij in het land van herkomst niet veilig is. En in veel gevallen was dat ook zo, maar door de verscherpte regels wordt het toch een stuk moeilijker om hier in Nederland te vestigen. Zeker voor de groep van ecconomische vluchtelingen is het zeer moeilijk. En daarvoor was Verdonk verantwoordelijk.

De partij van Verdonk heeft niet echt een partij programma om een gezonde politieke en maatschapelijke discussie te volgen en te houden.

Dat is belangrijk om te weten, want ik heb wel 10 vragen die ik wil stellen over het stukje tekst, er zitten erg veel haken en ogen aan.

Zoals welke haken en ogen?

Als het een vraagstelling is met bijbehorende argumenten, dan behoren die argumenten wel referenties te hebben, je maakt een aantal beweringen die niet algemeen aanvaard zijn.

Ik geef een punt aan, waarvan ik van mening ben om om te twijfelen aan het nut van de partij van Verdonk. Ik vraag mij af wat voor nut het heeft in onze politieke klimaat en wat het zou kunnen betekenen voor de maatschapelijke ontwikkeling op langere termijn!

Stel als TON een zeer grote partij wordt en een coalitie zou kunnen gaan vormen met bijvoorbeeld de PVV, de partij van Wilders, welke gevolgen heeft dat voor de stemming onder het volk. Veel proteststemmen kunnen zijn tijdens een verkiezing van mensen die onze huidige regering zat zijn. Dat men dan niet goed nadenkt over de eventuele gevolgen van hun stem.

'Trots' heeft namelijk niet veel met politiek te maken,

Niet mee eens. Omdat dat de politiek het spiegelbeeld is van de wil en de wens van het volk, dus de maatschappij. Als de politiek gehoor geeft aan het volk, met wat minder enrstige maatregelen, voelt dat volk dat er naar ze geluisterd wordt. Luister de politiek niet naar het volk groeid het ongenoegen en uit dat zich op verschillende manieren. Het volk kijkt naar de politiek wat het doet, gezien de politiek een leidersrol heeft omdat het volk een goed leider nodig heeft en het kan volgen. Daar is nu geen sprake van. De politiek mengt zich niet tussen het volk. Politiek is een maatschapelijk geheel, het dient samen te werken en niet tegen te werken als een tegenpool. Hoe meer politieke partijen er zijn, hoe meer het volk is verdeeld, dat betekent niet dat je moet afglijden naar een 1-partijstelsel, maar dat een verandering in het partij-programma meer afstemd aan de maatschappelijke ontwikkeling. En, daar is naar mijn inziens geen sprake en of zeer gering.

Als! De politiek leiderschap uitstraalt ontstaat er een zekere rust onder het volk, dat betekent dat het volk rust krijgt, dat het tevreden is over de loop van de genomen maatregelen. Trots is hier van psychologisch belang.

wel met geschiedenis, sociologie, of filosofie.

Mee eens, maar hoeveel weten mensen dit. Wat weet de huidige generatie over de eigen geschiednis van het land. Er is maar een kleine groep die iets afweet van o.a. de geschiedenis. Het gaat ook om de mesne die in die tijd hebben geleefd, wie dat waren, hoe de maatschappij in die dagen functioneerden. De handelsgeest uit de Gouden Eeuw heeft voor veel welvaart gezorgd, maar men moet niet vergeten dat veel van het, dus het gewoone volk straatarm was. En het rechtsbestel was ook niet om naar huis te schrijven. Doodstaf, corruptie, slavenhandel was in het verleden de gewoonste zaak van de Wereld in de Republiek der Nederlanden, alleen de rijken hadden voor het zeggen.

Wij kunnen Trots zijn dat God Nederland heeft geschappen, maar het waren onze voorouders die Nederland hebben gemaakt wat het nu is en welk invloed het heeft gehad in den vreemden.

Alexander, je hebt nu 3 flinke berichten geplaatst, maar nog steeds is niet duidelijk wat nu de kern van je verhaal is. Je blijft er van alles bijtrekken. Kun je in 1 kort bericht een duidelijke stellingname verwoorden waar je over wilt discussieren?

Ik krijg het gevoel dat hetzelfde ongenoegen wordt aangezwengeld dat ook is geventileerd in het topic over islamisering. Hier word ik een beetje moe van.

rhiannon schreef:Precies Hildebrand, waarom is het altijd de autochtoon die moet accepteren wat de allochtoon (en dan vooral de moslim-allochtoon) wil? Waarom moet de westerling zich in zijn eigen land aanpassen aan de nieuwkomer? Ik heb altijd geleerd dat een gast zich richt naar de regels van het huis waar hij verblijft. Dat de gastheer de gast de ruimte geeft om zich thuis te voelen, spreekt daarbij voor zich. De allochtonen zijn hier eerst en vooral als gast gekomen ('gastarbeiders'). Daarna zijn zij gebleven en is er een grote familiehereniging gekomen (volgens mij de grootste fout die Europa ooit heeft gemaakt). Vervolgens willen de toenmalige gasten de samenleving naar hun hand zetten, zodat vrouwen niet meer over straat durven in bepaalde wijken en kinderen worden weggepest. Bovendien spreekt een aanzienlijk deel van deze groep nauwelijks of slecht Nederlands (de goeden niet te na gesproken).

Maar dit moet allemaal maar geaccepteerd worden om de lieve vrede te bewaren.

Ja, de imams die met verve hun haatzaaiende zienswijze verkondigen... die aanmoedigen dat homo's worden verketterd... die jonge volgelingen oproepen om deel te nemen aan de jihad... die vrouwen geen hand willen geven... die weigeren Nederlands te leren... die worden betaald door het buitenland... die zich, als zij hierop worden aangesproken, terugtrekken in hun ivoren minaretten en zich beroepen op de godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting en die vervolgens diezelfde vrijheid van meningsuiting niet aan anderen gunnen.

rhiannon schreef:Ik neem aan raf dat je ook doelt op mijn antwoord aan Hildebrand, een flink aantal postings terug. Nee, ik ben niet van plan enige haatcampagne te voeren tegen wie dan ook. Wat ik wel ben, is ... bang! Bang om niet meer op straat te kunnen komen, want hier in mijn buurt moet ik bijna wel een hoofddoek op, of een boerka aan, om niet bespuugd te worden en voor **** uitgemaakt te worden. Als ik boodschappen doe, dan moet ik ervoor zorgen dat ik een man bij me heb, want anders kom ik met mijn boodschappen niet heelhuids thuis, zonder althans een deel van mijn boodschappen kwijt te raken, want die worden uit mijn hand geschopt. Mijn dochter durf ik niet meer te vragen om bij me te komen, want zo'n jonge vrouw in deze buurt? Waarom moet ik, die hier ben getogen (geboren niet, want dat ben ik in het toenmalig Nederlands-Indië) plaats maken voor anderen, die weigeren om de Nederlandse taal te spreken, of die zo slecht spreken dat je ze nauwelijks kunt verstaan? En dan heb ik het niet over ouderen die de gelegenheid niet hebben gekregen om de taal te leren, maar over jongeren, kinderen vaak, die hier zijn geboren, derde-generatie vaak zelfs, die het nog hebben over 'die belletje' en zo'n zwaar accent hebben (expres?) dat ze niet te verstaan zijn.

Ik ga al helemaal niet meer in mijn uniform over straat, dan kom ik niet schoon op mijn werk. Ik ben geen racist, nooit geweest en hoop het ook nooit te worden, maar ik kan op dit moment geen hoofddoekje en baard meer zien! En wat er gaande is in verdraagzaam Nederland? Mensen kunnen en mogen zichzelf niet meer zijn, mensen worden niet in hun waarde gelaten en dat is niet begonnen met Wilders, nee, dat is al eerder begonnen. Dat is begonnen op het moment dat de regering de fout maakte om Marokkanen en Turken naar Nederland te halen en daar geen periode aan verbond waarbinnen ze het land weer uit moesten zijn. Daarna de gezinshereniging van families die uit de middeleeuwen in de twintigste eeuw terecht kwamen en in die middeleeuwen wilden blijven leven. En de linkse kerk alles maar met de mantel der liefde bedekken. Daarna het halen van bruiden en bruidegommen uit het thuisland en de dubbele nationaliteit. Daarom hebben we nu zo'n toevloed gekregen.

Om maar even in het wij-zij jargon door te gaan: wíj moeten hén in hun waarde laten (terecht), maar zíj laten óns niet in onze waarde (onterecht) (ik chargeer nu duidelijk heel erg). Wij zijn immer máár dhimmies en tegen ons mag van alles gedaan worden, zelfs gelogen.

En zie je raf, daarom ben ik bang. Ik wil gewoon vrij leven in mijn eigen land, waar mijn ouders voor gevochten hebben, waar mijn vader krijgsgevangen voor is geweest en waar moeder voor in een kamp heeft gezeten. En ik heb het idee dat me dat onmogelijk wordt gemaakt. Gek hè!

Ik begrijp de bedoeling van deze draad ook niet zo, echter zo mogelijk nog minder van de opmerking van rhiannon.

Doelt zij soms op deze, haar posts?

Ger: schreef:

Alexander, je hebt nu 3 flinke berichten geplaatst, maar nog steeds is niet duidelijk wat nu de kern van je verhaal is. Je blijft er van alles bijtrekken. Kun je in 1 kort bericht een duidelijke stellingname verwoorden waar je over wilt discussieren?

2 zaken:

1. Waarop moet je Trots zijn op Nederland en

2. Moet je Trots zijn op Rita Verdonk?

Alexander Hartmans schreef:2 zaken:

1. Waarop moet je Trots zijn op Nederland en

2. Moet je Trots zijn op Rita Verdonk?

Twee antwoorden:

1. Je hoeft niet trots te zijn op Nederland

2. Je hoeft niet trots te zijn op Rita Verdonk

Sorry Alexander, maar dit zijn geen onderwerpen waar je een wetenschappelijke discussie over kunt houden. Jantje is trots op Verdonk, Pietje vindt haar maar stom. En Keesje is trots op de multiculturele samenleving terwijl Henkie liefst alleen maar volbloed Nederlanders ziet. Ofwel: het is 100% subjectief. Over volledig subjectieve zaken valt niet te discussieren: je kunt net zo slecht discussieren over de smaak van champignons als over het al dan niet trots zijn op Nederland. Smaken en meningen vallen niet te beargumenteren.

Dit topic gaat daarom op slot.

Mocht je echt willen discussieren over de politieke agenda Verdonk/TON dan kan dat natuurlijk altijd, maar dan zul je moeten komen met

1. Die politieke agenda (vast wel te vinden op haar website)

2. Een analyse daarvan

3. Een argumentatie op basis van feiten waarom die agenda volgens jou wel of niet goed is