Mijn bewijzen om in de elbasir te geloven (welkom met u tegenbewijzen)

[Ibn al-Haytham]

Hallo iedereen of salam alikom (vrede zij met jullie)

Ik begin deze thread met een vraag te stellen waarom een grote wetenschapper zoals A. Einstein in de schepper gelooft.

Het antwoord is zeer duidelijk:

Omdat hij verstand heeft en rationeel denkt.

Maar A. Einstein is niet religieus, wel een deist (deisme).

http://www.deism.com/einstein.htm

I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.

—Albert Einstein

Godsbeeld is niet zo belangrijk maar het gaat hier om de schepper.

Waarom ik geen atheist ben ??!

Er zijn heel veel reden waarom, maar ik ga hier drie noemen ivm het bestaan van ElBasir (de Eerste wezen achter het ontstaan van alles wat er ontstaan is)

1) Evolutie:

021.030

YUSUFALI: Do not the Unbelievers see that the heavens and the earth were joined together (as one unit of creation), before we clove them asunder? We made from water every living thing. Will they not then believe?

PICKTHAL: Have not those who disbelieve known that the heavens and the earth were of one piece, then We parted them, and we made every living thing of water? Will they not then believe?

SHAKIR: Do not those who disbelieve see that the heavens and the earth were closed up, but We have opened them; and We have made of water everything living, will they not then believe?

Kunnen de ongelovigen niet inzien dat [samaa] en de aarde als [ratk] waren, en dat Wij het vervolgens [fatka]? En al hetgeen leeft, hebben Wij uit water gemaakt. Willen zij dan toch niet geloven?

Dit stukje komt uit de koran.

[samaa] in het Arabisch betekent: hemel, ruimte of iets wat hoog (boven) is.

[ratk] in het Arabisch betekent: één stuk (hoe klein of groot dan ook) van iets die samengevoegd is.

[fatka] in het Arabisch is een werkwoord (actie) => (los) tornen, los / uitrekken, losscheuren, scheuren, openrijten, afrukke, openschuren of scheiden. Hier gaat het om [ratk] van elkaar te doen scheiden met iets (ruimte, lucht, ..) tussenin.

En dan verder lezen wij dat er uit water alles wat leeft levend is gemaakt.

Dit vers verwijst naar de geaccepteerde wetenschappelijke gegevens in de moderne fysica en biologie zoals de big-bang, het expanderen van het heelal en het ontstaan van leven op aarde.

Big Bang Cosmology

Origins of Life on Earth

Voor mij is dus deze evolutie in het universum en op aarde een sterke argument als bewijs voor het bestaan van ElBasir, waarom wil ik dan niet accepteren dat materie eeuwig kan zijn? gewoonweg omdat er een zeer duidelijk verandering aan het gebeuren is en deze verandering is een bewijs dat er iets veroorzaakt is en dus causaliteit.

Oorzakelijkheid, causaliteit of de wet van oorzaak en gevolg verwijst naar de veronderstelling of theorie dat gebeurtenissen plaatsvinden als gevolg van bepaalde andere gebeurtenissen die daaraan vooraf gegaan zijn; een oorzaak gaat vooraf aan een gevolg. Men spreekt in dergelijke gevallen van een causaal verband tussen twee gebeurtenissen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzakelijkheid

Conclusie:

Als er iets verandert dan betekent dat dat het veroorzaakt is en dan moet men toegeven dat de eerste oorzaak moet bestaan want het is onlogisch en onmogelijk dat de oorzaken eeuwig zonder begin kunnen zijn en toch een verandering!

2) Toeval en verandering van iets in zichzelf voor zichzelf:

Dit is gewoon belachelijk om in deze hypothesen te geloven, toeval zie ik niet in de realiteit komen en het is een soort god die niet te bewijzen staat. Wat betreft de eeuwige herhaling van oorzaken in de materie in zichzelf voor zichzelf is niet logisch en als voorbeeld haal ik hier een kip een ei.

Je zegt kip komt uit ei en ei uit kip, als er geen eitje is dan geen kip of als er geen kip is dan geen ei en dit is zeer duidelijk zonder uitleg dat er een derde element moet tussenkomen om deze onmogelijkheid te breken en verder een verandering en evolutie veroorzaken.

Dit is ook min of meer te verglijken met het ontstaan (veroorzaken) van iets zonder iets als oorzaak!!!!

3) Ik denk na, ik heb mijn vrije wil en veel emoties en waar ik ook heen ga zie ik doel en perfectie in bestaande objecten:

Dus rationeel, empiristisch en realistisch kan ik helemaal niet geloven dat doelloze, irrationele en levenloze blinde materie deze dingen in organisatie zonder wanorde of chaos kan scheppen.

Als ik naar u met een zeer simpele ding kom dan ga je mij niet geloven dat het geen maker heeft (niet gemaakt) omwille van het feit dat het iets is dat ontstaan en gemaakt is. Dus hoe kan ik dan iemand, mijn eigen bewustzijn en alle niet-logische hypotheses geloven dat bijvoorbeeld de cel van de mens en alles erin en eraan de werk van doelloze, levenloze en blinde toevallige materie is.!!!???

Dat de cel uit water en andere aardse stoffen is gemaakt (gevolueerd) ben ik mee akkoord, maar ik ga niet akkoord met hypothesen die er willen beweren (zonder geen enkel bewijs) dat er geen hogere macht, kennis, wijsheid, wil en oorzaak (wat ik ElBasir noem) bestaat die de natuurlijke wetten heeft doen ontstaan en die verder voor een evolutie in bepaalde omgeving kunnen zorgen met een perfecte mens of andere levende wezens als resultaat.

"Om de realiteit van het leven te begrijpen, zoals zij door de microbiologie duidelijk is geworden, moeten we ons een cel voorstellen die duizend miljoen maal vergroot is, tot hij twintig kilometer in doorsnee is en op een gigantisch luchtschip lijkt, dat groot genoeg is om een grote stad als Londen of New York te bedekken. We zien dan een voorwerp van onvergelijkbare complexiteit en toegepast ontwerp. Aan de oppervlakte van de cel zien we miljoenen openingen, zoals poorten van een groot ruimteschip, deze gaan open en dicht om een voortdurende stroom materialen in en uit laten gaan. Als we één van deze openingen binnengaan, dan bevinden wij ons in een wereld van superieure technologie en ontzagwekkende complexiteit…(een complexiteit) die voorbij onze creatieve mogelijkheden ligt, een realiteit die de duidelijke tegenpool van het toeval is, wat in elk opzicht alles wat met de intelligentie van de mens gemaakt is, te boven gaat…."

Michael John Denton in zijn boek Evolution: A Theory in Crisis

[Antoine47]

Ibn Al-Haytham begint met een conclusie en eindigt met het oude kosmologische "bewijs", zij het vanuit de moleculaire biologie. De omgekeerde wereld, ook nog geillustreerd door een vermeende verwijzing naar moderne fysika en biologie in de Koran - een anachronisme van de beste soort.

Einstein's godsbegrip, als we daar van mogen spreken, was alleen in in zekere zin deistisch. Maar zijn god was geen schepper en geen persoon; kennis en begrip behoorden niet tot zijn kwaliteiten omdat hij geen waarnemingsvermogen had. In wezen was Einstein's god het totaal van de natuurwetten (ook die welke nog niet ontdekt waren) en alles wat is - een pantheistisch concept dat niets te maken heeft met een schepper. Zoeken naar steun voor deisme bij Einstein is een onbegonnen zaak als je op zoek bent naar een persoonlijke godheid.

Als Einstein de vergrote cel met alle processen die zich daarin en daarop afspelen had kunnen waarnemen zou zijn verwondering om de complexiteit van de natuur alleen maar zijn toegenomen. Hij zou geen "intelligent design" inroepen maar alleen een nog groter respect voor de natuurlijke wereld hebben gekregen, als dat al mogelijk was.

De filosofie van oorzaak en gevolg werkt op grote schaal maar is achterhaald door het Onzekerheidsprincipe van Heisenberg, dat determinisme op losse schroeven zet. Een Moslim vriend van mij, zelf een wetenschapper, verklaarde onthutst, en zonder zich in het principe zelf te verdiepen, dat dat principe fout moet zijn omdat het impliceert dat zelfs de schepper niet kan weten wat het resultaat van zijn schepping zal wezen. Heisenberg is de blinde muur aan het einde van de doodlopende straat waarin aanhangers van het kosmologisch principe zich bevinden.

Het mooie van "geloven" is dat je kunt geloven wat je wil. Maar als je naar "bewijzen" voor je geloof zoekt moet je ook openstaan voor bewijzen van het tegendeel, en zonodig je geloof aanpassen. Ik weet bijna zeker dat Einstein ervan overtuigd was dat hij in de wetenschap nooit bewijzen voor een god zou kunnen vinden - alleen een voedingsbodem voor zijn eigen ideeen over spiritualiteit.

[Klintersaas]

Ik ben niet overtuigd door deze "bewijzen" en sluit me aan bij Antoine47.

Ik begin deze thread met een vraag te stellen waarom een grote wetenschapper zoals A. Einstein in de schepper gelooft.

Het antwoord is zeer duidelijk:

Omdat hij verstand heeft en rationeel denkt.

Wil je hiermee zeggen dat elke verstandige en rationeel denkende persoon in een schepper gelooft? Hoe zit het dan met pakweg

Dit stukje komt uit de koran.

[samaa] in het Arabisch betekent: hemel, ruimte of iets wat hoog (boven) is.

[ratk] in het Arabisch betekent: één stuk (hoe klein of groot dan ook) van iets die samengevoegd is.

[fatka] in het Arabisch is een werkwoord (actie) => (los) tornen, los / uitrekken, losscheuren, scheuren, openrijten, afrukke, openschuren of scheiden. Hier gaat het om [ratk] van elkaar te doen scheiden met iets (ruimte, lucht, ..) tussenin.

En dan verder lezen wij dat er uit water alles wat leeft levend is gemaakt.

Dit vers verwijst naar de geaccepteerde wetenschappelijke gegevens in de moderne fysica en biologie zoals de big-bang, het expanderen van het heelal en het ontstaan van leven op aarde.

Ik zie niet in op welke manier dit vers naar dat alles verwijst.

Voor mij is dus deze evolutie in het universum en op aarde een sterke argument als bewijs voor het bestaan van ElBasir,

Waarom is evolutie een argument voor het bestaan van een schepper? Ik zou juist zeggen dat het tegen het bestaan van een schepper pleit.

waarom wil ik dan niet accepteren dat materie eeuwig kan zijn?

Wat bedoel je met "materie die eeuwig kan zijn"?

Als er iets verandert dan betekent dat dat het veroorzaakt is en dan moet men toegeven dat de eerste oorzaak moet bestaan want het is onlogisch en onmogelijk dat de oorzaken eeuwig zonder begin kunnen zijn en toch een verandering!

Juist niet, want als er een eerste oorzaak zou bestaan, hoe is die dan ontstaan? Het is niet omdat de huidige stand van de wetenschap bepaalde zaken nog niet kan verklaren dat je die zaken aan een bovennatuurlijke macht moet toeschrijven. Verder zijn zaken die onlogisch lijken niet per definitie onjuist.

Dit is gewoon belachelijk om in deze hypothesen te geloven, toeval zie ik niet in de realiteit komen en het is een soort god die niet te bewijzen staat. Wat betreft de eeuwige herhaling van oorzaken in de materie in zichzelf voor zichzelf is niet logisch en als voorbeeld haal ik hier een kip een ei.

Je zegt kip komt uit ei en ei uit kip, als er geen eitje is dan geen kip of als er geen kip is dan geen ei en dit is zeer duidelijk zonder uitleg dat er een derde element moet tussenkomen om deze onmogelijkheid te breken en verder een verandering en evolutie veroorzaken.

Dit is ook min of meer te verglijken met het ontstaan (veroorzaken) van iets zonder iets als oorzaak!!!!

Hier kan ik niets van maken. Kan je jezelf iets duidelijker uitdrukken a.u.b.?

Dus rationeel, empiristisch en realistisch kan ik helemaal niet geloven dat doelloze, irrationele en levenloze blinde materie deze dingen in organisatie zonder wanorde of chaos kan scheppen.

Als ik naar u met een zeer simpele ding kom dan ga je mij niet geloven dat het geen maker heeft (niet gemaakt) omwille van het feit dat het iets is dat ontstaan en gemaakt is. Dus hoe kan ik dan iemand, mijn eigen bewustzijn en alle niet-logische hypotheses geloven dat bijvoorbeeld de cel van de mens en alles erin en eraan de werk van doelloze, levenloze en blinde toevallige materie is.!!!???

Idem.

Dat de cel uit water en andere aardse stoffen is gemaakt (gevolueerd) ben ik mee akkoord, maar ik ga niet akkoord met hypothesen die er willen beweren (zonder geen enkel bewijs) dat er geen hogere macht, kennis, wijsheid, wil en oorzaak (wat ik ElBasir noem) bestaat die de natuurlijke wetten heeft doen ontstaan en die verder voor een evolutie in bepaalde omgeving kunnen zorgen met een perfecte mens of andere levende wezens als resultaat.

Mijn lijfspreuk in deze gevallen is: onbestaande tot het tegendeel bewezen is (naar analogie met: onschuldig tot het tegendeel bewezen is). Dus is het jouw taak om het bestaan van een schepper te bewijzen en aangezien in de duizenden jaren dat de mens op aarde rondloopt niemand daar ooit in geslaagd is, schat ik je kansen niet erg hoog in.

met een perfecte mens of andere levende wezens als resultaat.

De mens en andere levende wezens zijn verre van perfect en ik vrees dat ze dat ook nooit zullen worden.

[Antoine47]

Ik vind het in tegenstelling tot Klintersaas filosofisch wel leuk om in te gaan op het probleem van de kip en het ei. Voor de oplossing daarvan is geen hogere macht nodig als je zoals alle serieuze wetenschappers denkt dat evolutie een feit is.

Het probleem van de kip en het ei is alleen onoplosbaar als je de factor tijd uitschakelt. De gemeenschappelijke voorouder van alle vogels was een soort reptiel, die van alle reptielen een soort amfibie, en die van alle amfibieen een vis-achtig wezen. Het kip/ei probleem kun je meenemen; in het Cambrium was het een vis/ei probleem. Maar je kunt nog veel verder terug, tot het ei als voortplantingsmiddel geheel en al verdwijnt. Probleem opgelost zonder hogere intelligentie: allemaal via natuurlijke selectie (in gedachten chronologisch omgedraaid). Het ei als stadium in de voortplanting is door natuurlijke selectie van embryo's met de beste bescherming ontstaan. Vraag me niet hoe precies - er zijn ongetwijfeld biologen die ons hierover meer kunnen vertellen, zij het niet alles.

Mensen zijn zo overtuigd van de macht van hun eigen denkvermogen dat ze van nature geneigd zijn te denken dat als ze iets niet kunnen begrijpen, er een hogere intelligentie moet bestaan die het onbegrijpelijke wel begrijpt, en zelfs heeft uitgevonden. Persoonlijk vind ik dat helemaal niet nodig. De enige hogere macht die ik erken is de natuur in de wijdst mogelijke zin zelf. Het mooie van dat idee is dat ik:

- uit die natuur ben voortgekomen

- er volledig afhankelijk van ben, en

- er deel van uitmaak.

Personificaties en mystificaties zijn in die gedachte overbodig. Stephen J. Gould zou mijn gedachte een religieuze gedachte genoemd hebben - ik doe dat niet omdat ik denk dat mijn gedachten, hoe ongelooflijk het ook moge klinken, natuurlijk zijn en niet van een andere wereld. Vroeger waren en goden voor elk natuurverschijnsel en elk onbegrepen begrip: een god voor de donder, een voor de liefde, een voor oorlog, een voor vrede enz. Laten we geen god gaan creeren voor evolutie.

[Veertje]

Klintersaas' reactie op de kip/ei opmerking verplaatst naar de kip/ei topic (die hij zelf aan aankaartte, waarvoor dank): http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=413262 .

[steve]

Het probleem van de kip en het ei is alleen onoplosbaar als je de factor tijd uitschakelt. De gemeenschappelijke voorouder van alle vogels was een soort reptiel, die van alle reptielen een soort amfibie, en die van alle amfibieen een vis-achtig wezen. Het kip/ei probleem kun je meenemen; in het Cambrium was het een vis/ei probleem. Maar je kunt nog veel verder terug, tot het ei als voortplantingsmiddel geheel en al verdwijnt. Probleem opgelost zonder hogere intelligentie: allemaal via natuurlijke selectie (in gedachten chronologisch omgedraaid). Het ei als stadium in de voortplanting is door natuurlijke selectie van embryo's met de beste bescherming ontstaan. Vraag me niet hoe precies - er zijn ongetwijfeld biologen die ons hierover meer kunnen vertellen, zij het niet alles.

De discussie over kip-ei is inderdaad simpel op te lossen, ik denk echter dat de topic starter dit als algemeen voorbeeld bedoelde om te 'bewijzen' dat er ooit een dirigerende kracht geweest moet zijn, die de stuwing veroorzaakte waardoor wij na vele jaren zijn geboren. Allemaal door die eenmalige kracht die niet te verklaren is door evolutie. Een antwoord dat tot heden nog niet gekend is en waar dus ook de godsdienst in se niets sluitends over kan zeggen.

Ik denk na, ik heb mijn vrije wil en veel emoties en waar ik ook heen ga zie ik doel en perfectie in bestaande objecten:

Dus rationeel, empiristisch en realistisch kan ik helemaal niet geloven dat doelloze, irrationele en levenloze blinde materie deze dingen in organisatie zonder wanorde of chaos kan scheppen.

Een zware stellingname die je daar doet zonder te onderbouwen:

1) Heb je werkelijk een vrije wil: of wordt jij als het ware gecontroleerd door , in jou geval Allah?, of door de maatschappij, je opvoeding,... (al is dat een andere discussie waard)

2) zie jij werkelijk overal de perfectie? Als ik naar mijn overbuurvrouw kijk die smorgens de krant uit de bus gaat halen in haar kamerjas dan zie ik iets dat verre van perfect is . Net zoals bv. DNA repair en controlmechanismen verre van perfect zijn, als deze perfect zouden zijn ,dan zou er toch geen kanker zijn ofwel?

3) rationeel is iets wat ik zowiezo niet met geloven associeer, ik heb niets tegen geloof, verre van, maar dan moet er aanvaard worden dat ratio losstaat van god, god overstijgt alles toch, dus in elk geval toch zeker zoiets menselijks als de rede.

[Lathander]

Het gaat mij persoonlijk niet om goed of fout, maar om je uiteindelijk pad door het leven.

Of je nu zegt te geloven in een god of niet, een mens heeft diens eigen normen, waarden, verlangens, enzovoort...

We kunnen vele paden bewandelen, maar of we nu doen wat we willen of niet, onze verlangens zijn er. Die dicteren hoe we ons gedragen, en door ze te negeren of te mijden, maakt men zichzelf enkel tot hypocriet. Het kan natuurlijk altijd tot het punt komen dat je verlangens op dezelfde golflengte zitten van je geloof, niet veel problemen dan.

Maar uiteindelijk maken mijn verlangens, mijn ideeën, mijn moralen en mijn levenswandel mij tot wie ik ben. Dat ik mezelf bij naam zou moeten aansluiten bij een clubje mensen snap ik niet, want dat verandert niks aan wie ik ben, enkel met wie ik omga. Het zijn mijn daden ten opzichte van anderen die mij tot goed of slecht mens maken, niet hoe de anderen van mij denken.

Om eventjes te verwijzen naar het Christelijke heilig boek(enige dat ik toch genoeg ken), daarin staat zo ongeveer de tekst: "Geen enkele sterveling is rechtvaardig, nee zelfs niet één!"

Er zijn dus 2 mogelijkheden: bestaan van een hoger wezen of niet bestaan. Bij wel bestaan moet ik oordel afwachten, maar ondertussen wel verder leven. Twijfel en angst zijn geen goede leermeesters, enkel zelfvertrouwen. Of ik nu kwaad doe of goed, het zal mijn eigen keuze zijn, en de gevolgen van welk goed of kwaad dan ook zal ik nemen zoals ze komen.

Bij het niet bestaan ben ik enkel op mezelf aangewezen. En dan kom ik feitelijk in een soortgelijke situatie terecht.

Waarom ik niet geloof in een scheppings-wezen?

Om te verwijzen naar de argumenten die je gaf: wat anderen zeggen is hun eigen geloof, niet iets dat ze van hoger hand ontvangen hebben. Mensen kunnen zichzelf véél wijsmaken om zichzelf goed te voelen.

Dezer dagen zie je zoveel leugenaars, hypocrieten, en in het algemeen mensen die de angst voor het hiernamaals van anderen gebruiken om zichzelf te verrijken dat ik mezelf totaal afzet van iedere vorm van geloof, en zo ongeveer alles wat ermee te maken heeft.

Men zegt wel eens dat religie de oorzaak is van alle kwaad, maar daar ben ik niet mee akkoord.

Kwaad komt van hen die religie niet zien als een leidraad, maar van hen die uit hun grote angst proberen hun specifieke idee van wat religie moet zijn op te dwingen aan iedereen. Want als iedereen doet wat jij zegt, dan is iedereen voorspelbaar, en dan hoef je niks te vrezen in je leven.

Het gaat mij niet om bewijzen, bewijzen in iets dat pas na m'n leven komt, kan ik geen geloof aan hectten, want er zijn al teveel leugenaars.

Alle respect voor mensen die oprecht zijn, maar ik kan het onderscheid niet meer maken