De weerlegging van "geloven, niet weten"

[Raul]

Hallo ieder,

Ik heb veel mensen horen zeggen dat het geloven niet weten is, en ik weet eigenlijk niet wat ze ermee bedoelen of waar ze het op baseren!!!

Zonder te veel en overdreven te gaan filosoferen, ga ik hier twee woordjes schrijven en dan zijn we er vanaf.

Wat jij gelooft is eigenlijk geloven in wat jij weet, en wat jij weet is een kennis en deze kennis kan juist of onjuist zijn afhankelijk van bewijzen, argumenten, feiten en reden die je hebt om iets te weten en dan erin geloven.

Uit mijn ervaring zijn de mensen die zo iets stellen geen gelovigen en ze geloven niet en wanneer ze in debat gaan met andersgelovigen gaan ze deze stelling naar boven halen en zeggen dat geloven niet weten is, maar er zijn gelovigen die deze stelling volgen en zeggen dat ze ergens in geloven omdat ze dat gewoon willen zonder of met bewijzen.

Maar bestaan "ongelovigen"?? ongelovigen bestaan niet en iemand die niet gelooft bestaat niet want ofwel geloof jij dit ofwel geloof jij dat niet en indien jij dat niet gelooft dan gelooft je hetgeen tegenover wat je niet gelooft, als voorbeeld stel twee forummers: een gelooft dat ik spaans spreek en een andere gelooft van niet !!..

Niet theisten bestaan wel en dat is iets anders zoals deisten, atheisten, agnosten, materialisten, .. enz.

Pas op! weten is niet zien of horen hoor want in principe zijn er twee methoden of wetenschappen om kennis op te doen:

1) formele wetenschap zoals logica en wiskunde: dwz zintuigelijke kennisverwerving speelt bij het ontwikkelen van deze wetenschap geen rol.

2) empirische wetenschap: zintuigelijke kennisverwerving speelt wel een rol!

Maar als we verder gaan naar de verhouding tussen deze twee methoden en hoe ze met elkaar geintegreerd zijn en verder naar thoerie van kennis of epistomologische theorieën in het algemeen, dan valt er heel veel te zeggen.. maar wat ik hier duidelijk wil maken is dat weten niet zien of horen betekent !!

Gegroet

R.

[Antoine47]

Hallo ieder,

Ik heb veel mensen horen zeggen dat het geloven niet weten is, en ik weet eigenlijk niet wat ze ermee bedoelen of waar ze het op baseren!!!

Zonder te veel en overdreven te gaan filosoferen, ga ik hier twee woordjes schrijven en dan zijn we er vanaf.

Als Raul niet weet wat ik bedoel met mijn "handtekening" believing is really not knowing, dan wil ik het wel even uitleggen - met twee woordjes kom je er niet vanaf.

Ik weet waar ik woon. Mijn huis heeft een adres, en daar woon ik. Geloof ik dat ik op dat adres woon? Natuurlijk geloof ik dat, want het is gewoon zo. Morgen kan het anders zijn, maar nu is het helemaal waar. Dat is een van de betekenissen van geloven.

Omdat we het hier over godsdienstfilosofie hebben, neem ik aan dat de meeste bezoekers en deelnemers aan het forum "geloven" in een andere betekenis gebruiken: het voor waar aannemen (en niet alleen als mentale oefening, maar als echt waar) zonder bewijs of sterke aanwijzingen.

Sommige dingen moeten we gewoon maar geloven, anders zijn we ons hele leven bezig allerlei dingen opnieuw te bewijzen die allang bewezen zijn. Een embryo begint met een eicel en een een spermatozoon - dat staat in alle biologieboeken en dat geloven we dan. Midden in de sahara schijnt de zon langer dan in Nederland. Moeten we dat elke keer opnieuw bewijzen? Hebben we dat allemaal gezien? Nee, dat geloven we. Want het klopt allemaal met de werkelijkheid zoals we die op andere manieren ervaren, uit verhalen, aardrijkskundelessen, klimatologie, en foto's of films van zinderende zand-en rotsvlakten. Ik noem dat sterke aanwijzingen, zij het misschien aanwijzingen achteraf.

Je zou het zo kunnen zeggen: Je kunt onmogelijk alles weten, maar je kunt van de werkelijkheid meer oppikken dan je zelf hebt ervaren door te geloven wat anderen je over de werkelijkheid vertellen, en dan kun je later altijd nog zien of het klopt met wat je al weet.

Geloven in bovennatuurlijke dingen, met de nadruk op bovennatuurlijk, kan nooit echt weten zijn. Je kunt onmogelijk iets fysiek ervaren wat zich onttrekt aan je natuurlijke waarnemingssysteem, met als ongelooflijk precies en ingewikkeld controlecetrum je hersenen. Gelovigen (in deze zin) zeggen vaak dat dat wel kan, omdat ze een ziel hebben die voor dat soort dingen gevoelig is. Ik bestrijd niet dat ze bepaalde dingen aanvoelen, maar helaas voelen mensen met verschillende geloven tegenstrijdige dingen aan die niet allemaal tegelijkertijd waar kunnen zijn. Tenminste een deel van wat alle gelovigenbij elkaar genomen geloven strookt niet met de werkelijkheid. Hoe kan dat? Nou, da's eenvoudig: Weten doe je iets over de werkelijkheid, geloven doe je iets waarvan je je altijd kunt afvragen of het wel echt is, maar het is niet natuurlijk testbaar. Geloven is dus niet weten.

Wat ik niet bedoel is dat gelovigen dom en onwetend zijn. De meesten weten veel meer af van dingen waar ik me zelden of nooit in verdiep. Wat ik (onder andere) wel bedoel is dat gelovigen niet net moeten doen of ze alles beter weten, want dat gewoon niet zo.

[qrnlk]

Geloven in de toekomst? Geloof hebben in de waarachtigheid en macht van JHWH?

Wat betekend de term "bovennatuurlijk" indien God alles geschapen heeft en al deze zaken dus per definitie kunstmatig zijn en alleen god zelf werkelijk natuurlijk genoemd kan worden?

[Antoine47]

Geloven in de toekomst? Geloof hebben in de waarachtigheid en macht van JHWH?

Wat betekend de term "bovennatuurlijk" indien God alles geschapen heeft en al deze zaken dus per definitie kunstmatig zijn en alleen god zelf werkelijk natuurlijk genoemd kan worden?

Geloven in de toekomst kun je doen. Op elk moment dat je dat doet, is dat geloof niet testbaar. Mensen die "geloven in de toekomst" (wie doet dat eigenlijk niet als je het letterlijk neemt?) in de zin dat ze die met vertrouwen tegemoet zien, hebben het gemakkelijker dan mensen die er een pessimistische kijk op hebben, maar ze kunnen ook vrolijk een triest einde tegemoet gaan en anderen daarin meeslepen. In beide gevallen is het geloof op erg weinig gebaseerd want je kunt nu eenmaal niet de toekomst voorspellen, althans niet in detail en zeker niet met zekerheid.

Geloven in de waarachtigheid en macht van JHWH of hoe je je god ook wil noemen kun je ook doen. Waar is dat op gebaseerd, vraag ik dan.

En sorry, maar aan sofistische spelletjes doe ik niet mee. Als je een heel andere betekenis aan het woord "natuurlijk" wil geven en daarop verder wil borduren, doe het dan maar zonder mij. Maar als ik even mag doordenken kom ik uit op pantheisme, de gelovige bedgenoot van het atheisme, en dan is alles weer natuurlijk.

[Raul]

Beste Antoine47,

Wat jij zegt is precies wat ik bedoel, wij verschillen niet van mening, maar gewoon van benamingen en taalgebruik.

Je weet waar jij woont = een kennis

Je weet jouw huis = een kennis

Je gelooft in waar jij woont en in jouw huis, dus jij gelooft in wat je weet en wat jij weet is een kennis en deze kennis kan juist of onjuist zijn.

Woon jij werkelijk waar je claimt te wonen, heb je bewijzen ? dan is jouw geloof in woonplaats juist.

Geloven in de toekomst? Geloof hebben in de waarachtigheid en macht van JHWH?

Wat betekend de term "bovennatuurlijk" indien God alles geschapen heeft en al deze zaken dus per definitie kunstmatig zijn en alleen god zelf werkelijk natuurlijk genoemd kan worden?

Ik denk dat jij in een vekeerde topic reageert.

Het gaat hier om geloven vs. weten.

Gegroet

[Raul]

Je weet waar jij woont = een kennis

Je weet jouw huis = een kennis

Je gelooft in waar jij woont en in jouw huis, dus jij gelooft in wat je weet en wat jij weet is een kennis en deze kennis kan juist of onjuist zijn.

Woon jij werkelijk waar je claimt te wonen, heb je bewijzen ? dan is jouw geloof in woonplaats juist.

En dit geldt dus voor alles waarin men gelooft, en of het nu bovenhuis, bovenaards of bovenheelal is maakt niet uit.

Groetjes!

[Antoine47]

En dit geldt dus voor alles waarin men gelooft, en of het nu bovenhuis, bovenaards of bovenheelal is maakt niet uit.

Groetjes!

Als ik de politie mijn naam en adres moet geven houden ze me geheid vast als ik aankom met een mededeling dat ik meen te weten dat ik op mijn eigen adres woon maar dat ik het fout kan hebben. En dan gaan ze het uitzoeken.

Er zijn heel wat dingen die je gewoon weet omdat ze zo zijn. Dat is puur weten. Er zijn ook dingen die je meent te weten omdat je erin gelooft zonder dat je er zelf sterke aanwijzingen of bewijzen voor hebt. Dat is really not knowing.

Wat ik bedoel is dat er zoiets als een objectieve werkelijkheid bestaat waar je van alles over kunt weten. Er zijn ook illusies waar je in kunt geloven. Sommige leden van de vroegere Flat Earth Society geloofden echt dat de aarde plat was. Maar daarom washet nog niet zo..... Alleen hun geloof was echt. En veel mensen geloven in dingen die helemaal echt zijn zonder dat ze dat echt weten! Geloven en weten is niet hetzelfde.

Ik ben het met Raul eens dat we niet hemelsbreed van opvatting verschillen, maar toch....

[qrnlk]

Ik denk dat jij in een vekeerde topic reageert.

Het gaat hier om geloven vs. weten.

Geloven in bovennatuurlijke dingen, met de nadruk op bovennatuurlijk, kan nooit echt weten zijn. Je kunt onmogelijk iets fysiek ervaren wat zich onttrekt aan je natuurlijke waarnemingssysteem, met als ongelooflijk precies en ingewikkeld controlecetrum je hersenen. Gelovigen (in deze zin) zeggen vaak dat dat wel kan, omdat ze een ziel hebben die voor dat soort dingen gevoelig is. Ik bestrijd niet dat ze bepaalde dingen aanvoelen, maar helaas voelen mensen met verschillende geloven tegenstrijdige dingen aan die niet allemaal tegelijkertijd waar kunnen zijn. Tenminste een deel van wat alle gelovigenbij elkaar genomen geloven strookt niet met de werkelijkheid. Hoe kan dat? Nou, da's eenvoudig: Weten doe je iets over de werkelijkheid, geloven doe je iets waarvan je je altijd kunt afvragen of het wel echt is, maar het is niet natuurlijk testbaar. Geloven is dus niet weten.

Wat betekend de term "bovennatuurlijk" indien God alles geschapen heeft en al deze zaken dus per definitie kunstmatig zijn en alleen god zelf werkelijk natuurlijk genoemd kan worden?

(met ander woorden: De basis waarvan uit je redeneert zijn niet gelijk, de termen hebben in elke context een fundamenteel andere betekenis.)

De implicatie is overigens (in het geval de aanname correct is) dat de term bovennatuurlijk imaginair/onrealistisch is. Hooguit bestaat het onnatuurlijke (wij) en het natuurlijke (god).

Het probleem met deze discussie is (imho) dat men eerst moet weten voor men kan beoordelen of wat men weet ook daadwerkelijk waar is, maar indien men die kennis zou hebben zou men zich deze vraag niet stellen. Indien men zich echter deze vraag stelt dan bewijst dit dat men niet werkelijk weet, doch slechts bij benadering denkt te weten. Is dit geloof? Wellicht soms. Niet altijd.

[Raul]

Als ik de politie mijn naam en adres moet geven houden ze me geheid vast als ik aankom met een mededeling dat ik meen te weten dat ik op mijn eigen adres woon maar dat ik het fout kan hebben. En dan gaan ze het uitzoeken.

Het gaat bij jullie allebei om geloven in wat jullie weten.!

De politie in dit geval gelooft ook dat je woont waar jij claimt te wonen.

Er zijn heel wat dingen die je gewoon weet omdat ze zo zijn. Dat is puur weten. Er zijn ook dingen die je meent te weten omdat je erin gelooft zonder dat je er zelf sterke aanwijzingen of bewijzen voor hebt. Dat is really not knowing.

Dat dachten alle mensen op aarde, geloven dat de zon om de aarde draait, iets weten omdat het zo is, en dus geloven omdat het zo is.

Geloven is niets anders dan weten en weten is een kennis maar kennis kan juist of onjuist zijn, punt aan de lijn zonder van alles en nog wat als voorbeelden te halen.

Je weet dat je op een knop moet drukken om een reactie hier te plaatsen, dus je gelooft dat maar of het inderdaad en werkelijk zo is, is een ander verhaal.

Wat ik bedoel is dat er zoiets als een objectieve werkelijkheid bestaat waar je van alles over kunt weten. Er zijn ook illusies waar je in kunt geloven. Sommige leden van de vroegere Flat Earth Society geloofden echt dat de aarde plat was. Maar daarom washet nog niet zo..... Alleen hun geloof was echt. En veel mensen geloven in dingen die helemaal echt zijn zonder dat ze dat echt weten! Geloven en weten is niet hetzelfde.

Ik ben het met Raul eens dat we niet hemelsbreed van opvatting verschillen, maar toch....

In beide gevallen gaat het om het geloof in iets = kennis maar kennis moet bewezen worden anders is het een geloof zonder bewijs, argument, aanwijzing, reden, .. enz.

Groetjes

[E.Desart]

Raul,

Vermoedelijk bedoel jij minstens deels hetzelfde.

Maar ik vindt wel dat jij geloven en weten heel verwarrend linkt.

Iets dat je gelooft is per definitie niet iets dat je weet, maar denkt/veronderstelt te weten.

Je gelooft niet wat je weet. Je weet wat je weet.

Inzake godsdienst geloof je of niet. En een ongelovige refereert dan naar iemand die niet in een bepaalde godsdienst gelooft. Een ongelovige in de zin dat jij hier gebruikt is inderdaad een gelover of gelovige aangezien die denkt te weten (niet weet) dat hetgeen de gelovige (in de traditionele zin) onwaar is.

Geloven en weten houden een soort contradictie in.

Als iemand mij vertelt dat de woestijn behoorlijk heet kan zijn dan geloof ik hem omdat ik weet dat hij dat kan weten (door persoonlijk onderzoek, of via anderen of wetenschappelijk onderzoek of ....). Mijn geloof is dan een aan zekerheid grenzend weten afhankelijk van mijn vertrouwen in de bron.

Als iemand mij vertelt dat God bestaat, dan geloof ik hem wel of niet, gebaseerd op het feit dat ik weet dat hij dat niet kan weten alleen zelf ook geloven.

Ik hoef niets te geloven dat ik weet. Ik weet gewoon. Ik geloof niet dat ik ergens woon, ik weet waar ik woon.

Het is niet omdat WETENschap, ideeën kan aanpassen in functie van tijd en nieuwe bevindingen dat het geen WETENschap meer is, anders moet het GELOOFschap heten.

[nabob]

De fout die snel gemaakt wordt is dat het concept 'geloof' in het epistemologische domein getrokken wordt. Wellicht dat 'geloven' in vroeger tijden epistemologische implicaties had maar in onze tijd zou ik 'geloven' toch veeleer als een culurele uiting willen beschouwen. Het leggen van een link tussen weten en geloven kan al snel onlogische consequenties hebben. Ook hier staat of valt alles met de verschillende definities die je kunt hanteren van zowel geloven als weten.

[Antoine47]

(met ander woorden: De basis waarvan uit je redeneert zijn niet gelijk, de termen hebben in elke context een fundamenteel andere betekenis.)

De implicatie is overigens (in het geval de aanname correct is) dat de term bovennatuurlijk imaginair/onrealistisch is. Hooguit bestaat het onnatuurlijke (wij) en het natuurlijke (god).

Het lijkt mij dat we diametraal tegenover elkaar staan. Je kunt geloven dat de natuur met alles erop en eraan, inclusief hoe alles in elkaar lijkt te passen d.m.v. natuurwetten en kosmische constanten, door god geschapen is - dat maakt god bovennatuurlijk want hij handelde in strijd met de natuurwetten die hij ging scheppen (mijn excuses voor het anachronisme).

Maar nogmaals, je draait de betekenis van "natuurlijk" en "kunstmatig" (= niet natuurlijk) precies om. Veel sofismen zijn gebaseer op wijzigingen in de betekenis van begrippen. In mijn wereldbeeld is niets onnatuurlijk en bestaat het bovennatuurlijke niet, althans niet in werkelijkheid, alleen als illusie. Geloof ik dat of weet ik dat? Het is in ieder geval een model dat erg goed werkt.

[Raul]

Raul,

Vermoedelijk bedoel jij minstens deels hetzelfde.

Maar ik vindt wel dat jij geloven en weten heel verwarrend linkt.

Iets dat je gelooft is per definitie niet iets dat je weet, maar denkt/veronderstelt te weten.

Je gelooft niet wat je weet. Je weet wat je weet.

Inzake godsdienst geloof je of niet. En een ongelovige refereert dan naar iemand die niet in een bepaalde godsdienst gelooft. Een ongelovige in de zin dat jij hier gebruikt is inderdaad een gelover of gelovige aangezien die denkt te weten (niet weet) dat hetgeen de gelovige (in de traditionele zin) onwaar is.

Geloven en weten houden een soort contradictie in.

Als iemand mij vertelt dat de woestijn behoorlijk heet kan zijn dan geloof ik hem omdat ik weet dat hij dat kan weten (door persoonlijk onderzoek, of via anderen of wetenschappelijk onderzoek of ....). Mijn geloof is dan een aan zekerheid grenzend weten afhankelijk van mijn vertrouwen in de bron.

Als iemand mij vertelt dat God bestaat, dan geloof ik hem wel of niet, gebaseerd op het feit dat ik weet dat hij dat niet kan weten alleen zelf ook geloven.

Ik hoef niets te geloven dat ik weet. Ik weet gewoon. Ik geloof niet dat ik ergens woon, ik weet waar ik woon.

Het is niet omdat WETENschap, ideeën kan aanpassen in functie van tijd en nieuwe bevindingen dat het geen WETENschap meer is, anders moet het GELOOFschap heten.

Hallo

U herhaalt wat Antoine47 zegt, maar gewoon met beetje andere woorden een taalgebruik.

Geef maar een voorbeeld en laten we deze principe toepassen:

Jij gelooft in iets dat jij weet, en wat jij weet is een kennis, en deze kennis is met een of een andere methode opgedaan, en deze kennis kan juist of onjuist zijn.

Ik geef u een voorbeeld:

U leest nu mijn reactie en u gelooft dat deze reactie door een mens is geplaatst, dus je weet dat een mens deze reactie heeft geschreven = een kennis en deze kennis kan juist of onjuist zijn. Als je een bewijs, argument, aanwijzing, reden, .. enz. hebt dat het inderdaad een mens is, dan is uw geloof in deze mens juist .. maar als iemand anders zegt dat het om een kat gaat, die thuis op toetsenboard springt of weet ik veel wat, dan is dit ook een geloof in iets dat hij weet en wat hij claimt te weten is een kennis ongeacht of het nu juist of onjuist is want wat jij weet (geoloft) is niet altijd juist/onjuist!

Maar denken vs. weten is totaal iets anders.

Wij weten allemaal dat er "iets" achter het ontstaan van leven op aarde staat, dit weten we allemaal maar als we nu van weten naar denken gaan dan verschillen we enorm van mening (beeld of concept van dat ding of "iets).

Een publiek spreker en auteur zoals Richard Dawkins in zijn boek "God the Delusion" denkt dat die "iets" dat hij weet gewoon de natuur zelf is, van zichzelf, door zichzelf, uit zichzelf, ..

Een wetenschapper, microbioloog en evolutionist zoals Michael Behe in zijn boek "The Edge of Evolution" denkt dat die "iets" dat hij weet een intellegentie, macht en wijsheid is ongeacht hoe ze dat noemen want het is niet van belang.

Stel dat wij samen hier chatten en dan plots komt er een derde bij die pas is ingeschreven met een nickname titxx54!! Hij begint met ons te chatten over het onderwerp en geeft ook zijn mening of zijn bewezen mening adhv bewijzen en argumenten .. etc.

Wat gaan we denken en wat gaan we weten?!!

Weten is dat titxx54 een mens is, spreekt nederlands en weet wat de inhoud van het onderwerp is .. enz. Maar denken gaan we ongeloofelijk veel en van alles denken dat hij of zij is, getrouwd, niet, lang, belg, hollander, buitenlander, weegt 60 kg, 76 kg, 120 kg, 189cm lang, 122cm lang, spreekt ook frans, engels, chinees, dinker, braaf, blacno strafblad, .. en ga zo verder.

Het is niet ons onderwerp in deze topic om deze denkbeelden en concepten te discussieren! .. dus: geloven is weten en weten is geloven, maar denken is niet weten. Ik denk dat je universitair bent maar dat geloof ik niet, en weet ik dus niet.

Groetjes

[Raul]

De fout die snel gemaakt wordt is dat het concept 'geloof' in het epistemologische domein getrokken wordt. Wellicht dat 'geloven' in vroeger tijden epistemologische implicaties had maar in onze tijd zou ik 'geloven' toch veeleer als een culurele uiting willen beschouwen. Het leggen van een link tussen weten en geloven kan al snel onlogische consequenties hebben. Ook hier staat of valt alles met de verschillende definities die je kunt hanteren van zowel geloven als weten.

Hallo

Hier hebben we het nog niet over geloof, religie, godsdienst, filosofische school, ideologie, systeem, methode van denken, levensbeschouwing, .. etc. maar over geloof en weet in het algemeen.

Ik ga niet herhalen wat ik eerder heb geschreven, dus als je een voorbeeld hebt waarmee jij ((Je gelooft wat je weet en wat je weet is kennis en kennis kan juist/onjuist zijn)) kunt weerleggen dan ben jij welkom natuurlijk, en dat is ook de bedoeling om hier dat klik hoe we denken en logica te discussieren.

Groetjes

[Antoine47]

Hallo

(Je gelooft wat je weet en wat je weet is kennis en kennis kan juist/onjuist zijn)

Groetjes

Omdat het nog steeds over mijn handtekening gaat, hetgeen een hele eer is in dit verband, doe ik wederom een duit in het zakje. Helaas moet ik een beetje in herhalingen vallen....

In de strikte zin van "kennis" is het dat deel van de werkelijkheid waarvan de individuele mens weet heeft. Dat veronderstelt het bestaan van een objectieve waarheid, of we die kennen of niet. In die zin kan kennis niet onjuist zijn. Onjuiste kennis is dan een opinie, of vermeende kennis, maar geen echte kennis. We toetsen onze kennis voortdurend aan de werkelijkheid, en als onze vermeende kennis op een bepaald punt onjuist blijkt, dan is ze geen kennis meer maar een achterhaalde opvatting. We hebben er dan nieuwe kennis bij, nl. dat wat we vroeger als kennis beschouwden vals was, en misschien een alternatief dat beter klopt.

De kennis van mensen die dachten dat de zon om de aarde draaide was niet gering. Ze zagen beide als hemellichamen, zelfs als bollen, hadden enig idee van de grote afstand tussen de twee, enz. Hun interpretatie was echter onjuist. Later is die interpretatie veranderd, en grotendeels toegevoegd aan de kennis die we nu hebben. Nu zijn er weer andere interpretaties die op bijstelling wachten, bv. interpretaties aangaande aard en wezen van de zwaartekracht.

Geloven in de traditionele zin van het woord (voor waar aannemen zonder sterke aanwijzingen of bewijs) onttrekt zich aan toetsing aan de werkelijkheid. Het onttrekt zich ook aan rationele discussie. Je ziet dan ook dat veel gelovigen (bv. Behe) het paard achter de wagen spannen en de werkelijkheid aan hun geloof proberen aan te passen. Voor zover we echt weten is een achter- onder- of bovenliggende macht of intelligentie niet nodig om alles wat echt bestaat en werkt te verklaren, of we zo'n verlaring nu ooit zullen bereiken of niet. In wezen verklaart zo'n macht helemaal niets en niemandal. Het is een "deus ex machina", een kunstgreep om het verhaal af te ronden zonder verder te hoeven denken.