Elke man was ooit een vrouw

[steve]

Iedereen kent het verhaaltje wel:

in de embryologische ontwikkeling is elke man eerst een vrouw, want indien het specifieke enzym ontbreekt dat je een man maakt: het SRY gen (overigens ook op het X-chromosoom gelegen, maar daar is het wel geinactiveerd). Vandaag waren een vriendin en ik elkaar wat aan het plagen over het beste geslacht etc. Zij haalde ook het hierbovengenoemde verhaal aan dat de man uit de vrouw ontstaat.

Hoewel het een gekend verhaal is dat velen wel zullen kennen, dacht ik er toch even bij na en vond er toch iets niet aan kloppen. Het SRY gen zal idd de primaire geslachtskenmerken bepalen. Indien dit gen op het Y-chromossom ontbreekt dan zal je als vrouw ontwikkelen. Maar als ik dan even kijk naar de secundaire geslachtsontwikking dan rust die o.a. op oestrogenen bij de vrouw. En oestrogen worden gesyntetiseerd uit androgenen door o.a. 3-beta-hsd en aromatase. Is dit dan geen rare condradictie? Zou het niet veel logischer zijn moest testoteron uit estrogen gemaakt worden? Want blijkbaar zou de vrouw dus oudere genen hebben dan de man in de evolutie (de man zit op een latere aftakking van de vrouw in de embryologisch ontwikkeling) en dus zou het toch ook logisch zijn dat de vrouwelijke hormonen er reeds vroeger waren?

nota: ik wil hiermee niet zeggen dat ik denk dat de vrouw er in de evolutie voor de man was, moesten er mensen daar kritiek op hebben, maar enkel dat de genen blijkbaar ouder zijn aangezien ze er voor de splitsing liggen.

[anusthesist]

Iedereen kent het verhaaltje wel:

Zou het niet veel logischer zijn moest testoteron uit estrogen gemaakt worden? Want blijkbaar zou de vrouw dus oudere genen hebben dan de man in de evolutie (de man zit op een latere aftakking van de vrouw in de embryologisch ontwikkeling) en dus zou het toch ook logisch zijn dat de vrouwelijke hormonen er reeds vroeger waren?

De vrouw maakt oestrogeen toch uiteindelijk uit cholesterol? Dit wordt omgezet in androsteendion en vanuit

hieruit ontstaat de oestrogenen. Ik snap niet waarom hier een ''man' tussen zou moeten zitten'.

Ik wil ook nog even een kanttekening maken bij de aanname dat iedereen eerst een vrouw zou zijn.

Wat is je definitie van een man en van een vrouw? De meest gangbare definitie is XX= vrouw, XY = man.

Een embryo met XY -mét of zonder SRY- wordt als man gezien. Als je je in het 2 cellig stadium bevindt

en je hebt XY ben je een man (in de zin dat je als man wordt geprogrammeerd).

Of het Y-chromosoom ooit uit het X-chromosoom is ontstaan als een soort van macrodeletie is een

speculatie. Op een gegeven moment kun je moeilijk om ongeslachtelijke voortplanting heen.

[Lathander]

Voor zover ik weet ligt de verklaring in het feit dat je in de eerste paar wekens als foetus een vrouw bent. Pas na een aantal weken kan een bepaald gen, indien aanwezig, in actie springen en met testosteron de geslachtsdelen en het lichaam beïnvloeden.

Een penis is niks meer dan een groot uitgevallen clitors en bij mannen hebben tepels niet de minste levensonderhoudende functie. Toch zijn ze er, omdat het bij het prilste begin nog niet zeker is of het een jongen of een meisje zal zijn. Dus maar op veilig spelen zegt de natuur

[Vladimir Lenin]

Ik had het niet beter kunnen formuleren, we beginnen het leven gewoon geslachtloos. Dus kan je zeggen dat mannen niet geboren zijn als vrouwen, en vise versa

[anusthesist]

Voor zover ik weet ligt de verklaring in het feit dat je in de eerste paar wekens als foetus een vrouw bent.

Wat Lenin zegt; tot de 7de week zijn de gonaden zich niet richting mannelijke of vrouwelijke richting

gaan ontwikkelen. Fenotypisch is het embryo noch man noch vrouw. Genotypisch echter is een embryo

al man of vrouw meteen na de conceptie. Man als het een Y heeft als één der geslachtschromosomen,

ongeacht een sex determining region, vrouw als het géén Y heeft als geslachtschromosoom.

[Vladimir Lenin]

Genetisch akkoord, maar buiten de chromosomen, is er geen fysisch verschil, alle geslachtsorganen, zijn in staat om nog van geslacht te veranderen, moest het DNA wijzigen. Wat ik bedoel is dat je fysisch als embry zowel man al vrouw bent, het is pas bij de diffrentiatie-fase dat de organen zich specifiek tot mannelijke dan wel vrouwelijke ontwikkelen. Moest men in staat zijn in alle cellen het DNA voor die periode te wijzigen, is er nog een wijziging van het geslacht mogelijk

[anusthesist]

Genetisch akkoord, maar buiten de chromosomen, is er geen fysisch verschil, alle geslachtsorganen, zijn in staat om nog van geslacht te veranderen, moest het DNA wijzigen.

De geslachtsorganen ontstaan pas als gevolg van de differentiatie van de gonaden. Onder invloed van SRY differentieren

de gonaden tot testes. Deze zal testosteron produceren waardoor de mesonefrische structuren gestimuleerd worden

(epididymis etc.), en MIS (Mullerian Inhibiting Substance) waardoor de paramesonefrische structuren onderdrukt worden (uterus etc.). Zonder SRY, dus zonder (dihydro)testosteron en MIS gebeurt dit niet en ontwikkelt de embryo

zich als vrouw. Met andere woorden; de geslachtsorganen kunnen niet van geslacht veranderen, omdat deze pas tot

stand komen míts ze onder invloed staan van de genen. Of jouw definitie van geslachtsorganen is alle cellen

die zich in de mesonefros én paramesonefros bevinden, hetgeen erg ongebruikelijk is.

Je hebt gelijk als je zegt; mocht je voor de 7de week de Y (SRY) weghalen en vervangen met een X, dan zal

de indifferente gonade zich alsnog ontwikkelen tot ovarium i.p.v. testis en zal het embryo geno- én

fenotypisch vrouwelijk zijn.

Wat ik bedoel is dat je fysisch als embry zowel man al vrouw bent, het is pas bij de diffrentiatie-fase dat de organen zich specifiek tot mannelijke dan wel vrouwelijke ontwikkelen. Moest men in staat zijn in alle cellen het DNA voor die periode te wijzigen, is er nog een wijziging van het geslacht mogelijk

Dat je een embryo vóór de differentiatie fenotypisch zowel man als vrouw noemt is incorrect. Het embryo is

dan noch man, noch vrouw. Hier zijn alle medische bronnen het volgens mij wel over eens. Dat je

het DNA gaat veranderen en daarmee de differentiatie wil toch niet zeggen dat je daarvóór zowel man

als vrouw bent? Die gedachtesprong vat ik niet.

Een embryo zowel man áls vrouw noemen is gewoon niet consequent volgens de definities van het geslacht.

Stel je definitie is XY = man, XX = vrouw. Embryo heeft XX vóór de differentiatie, dus vrouwelijk, embryo

heeft XY vóór de differentiatie, dus mannelijk. Jij zegt in principe dat deze definitie niet opgaat, oké, maar

welke definitie hanteer je dan? Stel je definitie is vrouwelijke gonaden = vrouw, mannelijke gonaden = man.

Dit komt pas ná de differentiatie. Wat niet rijmt met deze definitie is iets man én vrouw noemen als het nog géén

mannelijke of vrouwelijke gonaden heeft. Dan zou het embryo vóór de differentiatie zowel mannelijke als

vrouwelijk gonaden moeten hebben, hetgeen onmogelijk is. Andere logische definities ken ik eigenlijk niet die jouw

veronderstelde ambiguiteit zouden kunnen verklaren. Een embryo met een indifferente gonade zowel mannelijk

als vrouwelijk noemen is hetzelfde als een totipotente stamcel een huidcel, en hartcel, en neuron, en witte bloedcel,

en rode bloedcel etc. te noemen. Onzin dus.

[steve]

De vrouw maakt oestrogeen toch uiteindelijk uit cholesterol? Dit wordt omgezet in androsteendion en vanuit

hieruit ontstaat de oestrogenen. Ik snap niet waarom hier een ''man' tussen zou moeten zitten'.

Na vele metabole stappen ontstaat oestrogeen inderdaad uit cholesterol (of ook sfingolipiden als ik het me goed herinner), maar een essentiele tussenstap is via testoteron dat door o.a. het aromatase wordt omgezet tot estradiol ==> oestrogeen.

De definitie van geslacht die ik hier in deze discussie zou willen hanteren is devolgende: Iemand behoort tot een bepaald geslacht als hij/zij de primaire en secundaire fenotypische kenmerken van dat geslacht heeft. Dit om speciale gevallen als XXY etc buiten beschouwing te laten. Een man is dus iemand die a) (primair) een penis, testes en inwendige geslachtsorganen van het mannelijke type bezit en die gekenmerkt wordt door een (in meer of mindere mate) lichaamsbeharing op borst, aangezicht, rug,(niet exclusief of exhaustief) en die een verhoogd testoteron en adrenalineniveau heeft tov. het andere geslacht. Een vrouw bezit dan weer een vagina, uterus,... melkklieren, een meer of minder ontwikkelde borstvorming en een duidelijk verhoogd oestrogeengehalte tov. de mannen.

Ik weet dat deze definitie niet 100% wetenschappelijk is en dat er uiteraard uitzonderingen en tussengevallen zijn. Maar op basis van deze kenmerken herkennen we in de dagelijkse omgang toch wel een man en vrouw.

Mijn punt is echter wat anusthesist hierboven aanhaald:

De geslachtsorganen ontstaan pas als gevolg van de differentiatie van de gonaden. Onder invloed van SRY differentieren

de gonaden tot testes. Deze zal testosteron produceren waardoor de mesonefrische structuren gestimuleerd worden

(epididymis etc.), en MIS (Mullerian Inhibiting Substance) waardoor de paramesonefrische structuren onderdrukt worden (uterus etc.). Zonder SRY, dus zonder (dihydro)testosteron en MIS gebeurt dit niet en ontwikkelt de embryo

zich als vrouw.

Op basis van dit gegeven wordt er geregeld gezegd dat: ' men eerst een vrouw is in de embryologische ontwikkeling' of beter dat slechts een afsplitsing is (rond de 7de week) van de vrouwelijke lijn. Want indien het SRY-gen ontbreekt bij een persoon die XY is (dus normaal een man) dan ontwikkeld die zich als een normale vrouw. Hierover las ik overtijd een artikel in een magazine waarin hieruit werd geconcludeerd dat er waarschijnlijk lang geleden in de evolutie eerst een organisme was dat enkel 'vrouwelijk' was en zich dan 'ongeslachtelijk' kon voortplanten tot op een bepaald moment door een speling van het lot in de evolutie er 'mannen' ontstonden. En die mannen bleven behouden want ze hadden als voordeel voor de soort dat er nu geslachtelijke voortplanting was en er dus een grotere en dus per definitie resistentere genenpool ontstond.

De bemerking die ik daarbij had was dat dit wel mooi klonk, maar dat de secundaire geslachtskenmerken in grote mate door de 'geslachtshormonen' bepaald worden. Een man zonder testoteron zal zich niet kunnen voortplanten, simpelweg omdat zijn geslachtsorganen en sperma daartoe niet in staat zullen zijn. Feit is dat bij de vrouwen het oestrogeen uit het 'mannelijke' testoteron gemaakt wordt. En dit vond ik dus in contradictie met de stelling dat de vrouw er dus voor de man zou zijn, want dan zou testoteron net uit oestrogeen gemaakt moeten worden.

of niet?

[anusthesist]

Na vele metabole stappen ontstaat oestrogeen inderdaad uit cholesterol (of ook sfingolipiden als ik het me goed herinner), maar een essentiele tussenstap is via testosteron dat door o.a. het aromatase wordt omgezet tot estradiol ==> oestrogeen.

Om uiteindelijk -het voor mannen belangrijke- dihydrotestosteron te krijgen is deze stap vereist,

maar het vrouwelijke hormoon estradiol kan ook via alléén androsteendion (en estron).

ps het is testosteron en niet testoteron

[steve]

correct, voila de metabole kaart:



Maar androsteron is toch ook een androgeen hormoon? Zij het wel in veel mindere mate dan het testosteron. Dus beide pathways gaan via een typisch mannelijk hormoon.

[anusthesist]

beide pathways gaan via een typisch mannelijk hormoon.

Klopt, maar de vrouw kan het zelf aanmaken. Vandaar dat ik het raar vond dat TS als

argument gebruikte dat de man eerder zou moeten zijn, omdat mannelijke hormonen

om worden gezet in vrouwelijke hormonen. Dat laatste klopt wel, maar het zijn

wel lichaamseigen mannelijke hormonen waarvoor helemaal geen 'man' nodig is.

If you know what I mean?

[steve]

Het feit dat ze idd lichaamseigen zijn is net een argument. Door het feit dat testosteron en andosteendion eerder in de metabole pathway gesitueerd zijn dan de vrouwelijke hormonen is toch net een indicatie dat ze er evolutionair eerder waren of niet? Want de vrouwelijke hormonen passeren er langs?

Vrouwen maken overigens ook testosteron aan (logischerwijs ) maar dat is hier niet echt het punt.

[anusthesist]

Door het feit dat testosteron en andosteendion eerder in de metabole pathway gesitueerd zijn dan de vrouwelijke hormonen is toch net een indicatie dat ze er evolutionair eerder waren of niet?

Ja, maar dat is geen argument voor het feit dat de 'man' er eerder zou moeten zijn. De mannelijke hormonen

zijn namelijk obligaat voor de vrouwelijke hormonen. Er is blijkbaar geen enzym dat cholesterol of

progesteron direct omzet in oestrogeen, dat moet via mannelijke hormonen. Die laatste stap houdt

dus niet in dat mannen er eerder waren, maar dat die enzymen er gewoon niet zijn. Uiteindelijk zijn de

hormonen een product van de genen. XX > overwicht oestrogenen, XY > overwicht androgenen.

Je bent dus niet een man omdat je een overwicht van testosteron hebt, je bent een man omdat je XY hebt

dat zorgt voor een overwicht van testosteron. In dat opzicht kun je hormonaal volgens mij niet

beredenerem wat er eerder was, als er al zo iets zou zijn.

[steve]

Ik ga akkoord met je als je dat ook doortrekt naar de eerste stelling namelijk dat men dan ook niet kan zeggen dat alle mannen eerst vrouw waren in de embryologische ontwikkeling zoals ik in die tekst gelezen heb. Overigens is volgens de definitie die ik dit topic hanteer van man en vrouw (zie supra) iemand met XY niet per se een vrouw. Denk bv. maar aan het Swyer syndroom (al ging ik eigenlijk ook de speciale gevallen uit de discussie weren ).

[Phucmc]

Natuurlijk niet. We worden pas vrouw als Rspo1 actief is. Als Rspo1 niet actief is, ontwikkelen we ons tot mannen. We zijn dus geen vrouw, maar we kunnen nog steeds man zijn. De vrouwelijke clitoris is een onontwikkeld deel van de mannelijke penis.