Wie ordent de informatie in onze hersenen?

[Leuke gast]

Sommige beweren dat het denk proces in onze hersenen vastligt en bepaald word door de regels van de biologie scheikunde en natuurkunde.

Sommige beweren dat het denkproces een logische universele kettingreactie is.

Als dat werkelijk zo is, dan zou de informatie in onze hersenen geordend worden op basis van een logische reactie. De selectie van de informatie in onze hersenen zou puur gebaseerd zijn op neuronen.

Ik geloof daar niet zo in, want zouden alle mensen op dezelfde manier denken? Neuronen functioneren toch in alle mensen hetzelfde? Dan zouden alle mensen erg voorspelbaar zijn. Alle mensen zouden dezelfde interesses hebben omdat dit het standaard patroon is van ordenen van deze informatie door neuronen. Alle mensen zouden niet meer uniek zijn omdat neuronen steeds dezelfde selectie maken.

Ik ben van mening dat we 'zelf' de selectie van informatie maken. Dus de informatie die we 'interessant' en/of 'belangrijk' kiezen we zelf. Hierdoor kunnen we zelf leren hoe we willen worden.

[Rogier]

Ik geloof daar niet zo in, want zouden alle mensen op dezelfde manier denken?

Nee, want de manier waarop die neuronen aan elkaar geknoopt zitten, en hoe ze staan "afgesteld" (hetgeen weer een gevolg is van je DNA en alle fysische gebeurtenissen sinds het samensmelten van de ei- en zaadcel waaruit je ontstaan bent) bepalen hoe je denkt & handelt, en "wie je bent" als mens. Dit kan een wereld van verschil uitmaken, zoals ook wel blijkt uit de enorme verschillen die er kunnen zijn tussen twee personen.

Neuronen functioneren toch in alle mensen hetzelfde?

Klopt. Maar bits en bytes in een computer functioneren ook allemaal hetzelfde, en toch bestaan er verschillende programma's.

Ik ben van mening dat we 'zelf' de selectie van informatie maken.  Dus de informatie die we 'interessant' en/of 'belangrijk' kiezen we zelf. Hierdoor kunnen we zelf leren hoe we willen worden.

Wat is "we zelf" ?

[Leuke gast]

Nee, want de manier waarop die neuronen aan elkaar geknoopt zitten, en hoe ze staan "afgesteld" (hetgeen weer een gevolg is van je DNA en alle fysische gebeurtenissen sinds het samensmelten van de ei- en zaadcel waaruit je ontstaan bent) bepalen hoe je denkt & handelt, en "wie je bent" als mens. Dit kan een wereld van verschil uitmaken, zoals ook wel blijkt uit de enorme verschillen die er kunnen zijn tussen twee personen.

Wilt u beweren dat de aard van de mens bepaald wordt door het 'DNA'?

Waarom zijn een een-ei-ige tweeling verschillend? Die zouden toch fysiek gezien op de zelfde manier selecties maken?

[Leuke gast]

Neuronen functioneren toch in alle mensen hetzelfde?

Klopt. Maar bits en bytes in een computer functioneren ook allemaal hetzelfde, en toch bestaan er verschillende programma's.

Dus ieder mens volgt een ander programma?

Dus volgens u zou het handelen van de mens door de verschillen van vorm en opbouw van de hersenen bepaald worden?

[Rogier]

Wilt u beweren dat de aard van de mens bepaald wordt door het 'DNA'?

Nee, zoals ik zei: door DNA en alle fysische gebeurtenissen sinds het samensmelten van de ei- en zaadcel waaruit je ontstaan bent.

(PS zeg maar "je" hoor )

Waarom zijn een een-ei-ige tweeling verschillend? Die zouden toch fysiek gezien op de zelfde manier selecties maken?

Doordat hun beide embryo's al sinds de eerste cel in een andere fysieke toestand verkeerden. De één links van de ander bijvoorbeeld, waardoor ze allebei met iets andere stoffen in aanraking kwamen of in iets andere hoeveelheden of op verschillende momenten, met alle gevolgen van dien.

Overigens lijkt het denken van een-eiïge tweelingen vaak meer op elkaar dan van twee willekeurige mensen.

[Rogier]

Neuronen functioneren toch in alle mensen hetzelfde?

Klopt. Maar bits en bytes in een computer functioneren ook allemaal hetzelfde, en toch bestaan er verschillende programma's.

Dus ieder mens volgt een ander programma?

Inderdaad. Maar het blijft een programma, dus iets dat vastligt, een algoritme.

De programma's van de meeste mensen vertonen natuurlijk wel veel overeenkomsten: het gedrag van verschillende mensen lijkt meer op elkaar dan, pak 'em beet, het gedrag van een mens en het gedrag van een fiets of een kanarie.

Dus volgens u zou het handelen van de mens door de verschillen van vorm en opbouw van de hersenen bepaald worden?

Klopt, met de opmerking dat de vorm en opbouw van de hersenen zelf natuurlijk ook continu beïnvloed worden door de omgeving. Er vliegen constant deeltjes (straling, atomen, neutrino's) door je hoofd, die hebben ook hun invloed op de toestand van de hersenen.

En omgekeerd hebben de hersenen en de gevolgen ervan (jouw denken, doen & laten) weer invloed op de omgeving. Maar alles bij elkaar is het één geheel, wat een vastliggende wisselwerking met zichzelf heeft. Een dynamisch, doch volkomen logisch en wetmatig proces.

[Leuke gast]

Doordat hun beide embryo's al sinds de eerste cel in een andere fysieke toestand verkeerden. De één links van de ander bijvoorbeeld, waardoor ze allebei met iets andere stoffen in aanraking kwamen of in iets andere hoeveelheden of op verschillende momenten, met alle gevolgen van dien.

betekend dit nu dat als je op vakantie bent dat je plots op een andere manier denkt? Word jou gedachte beinvloed door wat je eet? Volgens mij maakt dit dus niet uit.

Overigens lijkt het denken van een-eiïge tweelingen vaak meer op elkaar dan van twee willekeurige mensen.

Toch kunnen deze mensen een totaal verschillende richting kiezen, totaal verschillend karakter hebben. Het pad wat iemand kiest komt uit de persoon zef.

[Leuke gast]

Inderdaad. Maar het blijft een programma, dus iets dat vastligt, een algoritme.

Is het een 3 dimensionaal algoritme? Staat het algoritme vrijheid van denken toe?

De programma's van de meeste mensen vertonen natuurlijk wel veel overeenkomsten: het gedrag van verschillende mensen lijkt meer op elkaar dan, pak 'em beet, het gedrag van een mens en het gedrag van een fiets of een kanarie.

lijkt maar het gedrag van mensen is niet het zelfde. Het is moeilijk te oordelen wat de gedachte van een kanarie is.

Het zelfde geldt voor mensen, een mens kan allerlei gedachtes hebben die we niet noodzakelijk als output kunnen zien. Het is eenmaal niet mogelijk om in iemands gedachte te kijken. Het is daarom onmogelijk om met een black-box benadering een algoritme voor een mens op te stellen.

Klopt, met de opmerking dat de vorm en opbouw van de hersenen zelf natuurlijk ook continu beïnvloed worden door de omgeving. Er vliegen constant deeltjes (straling, atomen, neutrino's) door je hoofd, die hebben ook hun invloed op de toestand van de hersenen.

Dus jou gedachte veranderd als je in de buurt van een stralingsbron bent?

En omgekeerd hebben de hersenen en de gevolgen ervan (jouw denken, doen & laten) weer invloed op de omgeving. Maar alles bij elkaar is het één geheel, wat een vastliggende wisselwerking met zichzelf heeft. Een dynamisch, doch volkomen logisch en wetmatig proces.

Maar hoe kunt u een wetmatig proces omschrijven van iets wat u zelf wil zijn. Stel ik wil een nieuwe start maken in een ver land, dan beslis ik dat zelf, dit heeft ook als gevolg dat ik zelf bepaal dat ik door een andere omgeving beinvloed wil worden.

Ik ben het eens dat de omgeving invloedt uitoefend op de mens, maar dit wil niet zeggen dat daardoor uw aard bepaald wordt.

[Napoleon Dynamite]

Sommige beweren dat het denk proces in onze hersenen vastligt en bepaald word door de regels van de biologie scheikunde en natuurkunde.

Sommige beweren dat het denkproces een logische universele kettingreactie is.

Als dat werkelijk zo is, dan zou de informatie in onze hersenen geordend worden op basis van een logische reactie. De selectie van de informatie in onze hersenen zou puur gebaseerd zijn op neuronen.

Ik geloof daar niet zo in, want zouden alle mensen op dezelfde manier denken? Neuronen functioneren toch in alle mensen hetzelfde? Dan zouden alle mensen erg voorspelbaar zijn. Alle mensen zouden dezelfde interesses hebben omdat dit het standaard patroon is van ordenen van deze informatie door neuronen. Alle mensen zouden niet meer uniek zijn omdat neuronen steeds dezelfde selectie maken.

Ik ben van mening dat we 'zelf' de selectie van informatie maken.  Dus de informatie die we 'interessant' en/of 'belangrijk' kiezen we zelf. Hierdoor kunnen we zelf leren hoe we willen worden.

De informatie die geordend wordt hangt af van verschillende hersenstructuren.

Bv. Zo heeft emotie een invloed op de hippocampus (het zogenaamd episodisch geheugen). Emotie wordt dan weer gemedieerd door de amygdala.

De amygdalatische neuronen facilitereren informatieoverdracht naar het geheugen. Dwz: Een emotionele prangende gebeurtenis onthou je beter.

Visuele verwerking heeft natuurlijk ook een rol; zo zouden hoogbegaafden de wereld anders zien. Hoe dat exact in elkaar zit weet ik niet.

Maar mijn punt, mijn stelling blijft: hoe informatie geordend wordt hangt af van verscheidene anatomische structuren maar ook de omgeving heeft zijn invloed (cfr; stoffen die neurotransmittersystem aantasten, emotie's)

[The Don]

Inderdaad. Maar het blijft een programma, dus iets dat vastligt, een algoritme.

Is het een 3 dimensionaal algoritme? Staat het algoritme vrijheid van denken toe?

Wat denk je dat vrijheid van denken is? Voor jouw is het iets ongrijpbaars en onverklaarbaars denk ik en dat komt omdat het een vals gevoel van vrijheid is. Jouw "vrije" gedachten komen voort uit de hersenen die in principe een algorimte afdraait. De keuze die je vandaag maakt kan morgen een andere uitkomst hebben en dat komt doordat er van buitenaf veel invloeden zijn die van invloed zijn op de keuze.

Het begrip "vrijheid van denken" is een filosofisch begrip en kan niet worden vertaald naar een fysieke hersenfunctie

[Leuke gast]

Wat denk je dat vrijheid van denken is?

vrijheid van denken is het zelf selecteren van uw gedachtes. door aan iets leuks te denken bijvoorbeeld, of door aan iets goeds te denken.

Voor jouw is het iets ongrijpbaars en onverklaarbaars denk ik en dat komt omdat het een vals gevoel van vrijheid is.

Waarom hebben wij het gevoel dat we vrij kunnen denken als dit volgens u niet het geval is? Ik heb het gevoel dat ik zelf controle heb over mijn gedachtes, dus waarom zou dit gevoel niet kloppen? Want als ik zelf geen controle over mijn gedachtes zou hebben dan zou dit betekenend dat ik aan zaken denk die ik niet wil. Maar wat ik denk wil en weet ik ook.

Jouw "vrije" gedachten komen voort uit de hersenen die in principe een algorimte afdraait.

Maar het lijkt er niet op dat dit algoritme in een beperking in vrijheid van gedachte resulteerd.

De keuze die je vandaag maakt kan morgen een andere uitkomst hebben en dat komt doordat er van buitenaf veel invloeden zijn die van invloed zijn op de keuze.

Men kan tot nieuwe inzichten komen, dat klopt. Precies zoals de wetenschap iets nieuws kan ontdekken. Wat als de wetenschap aantoont dat gedachtes vrij zijn? Veranderd u dan ook van gedachte?

Het begrip "vrijheid van denken" is een filosofisch begrip en kan niet worden vertaald naar een fysieke hersenfunctie

Als we niet vrij kunnen denken dan moeten we dit ook kunnen aantonen. We zouden dan op een bepaalde manier beperkt worden in onze gedachtes. Dit is niet het geval. Dat de fysieke hersenfuncties niet wetenschappelijk onze vrijheid van denken kunnen verklaren, wil niet zeggen dat vrijheid van denken niet zou bestaan.

[The Don]

Wat denk je dat vrijheid van denken is?

vrijheid van denken is het zelf selecteren van uw gedachtes. door aan iets leuks te denken bijvoorbeeld, of door aan iets goeds te denken.

Dan heeft het geen nut om door te gaan met de discussie vanuit een natuurwetenschappelijke visie aangezien uw argumenten een puur filosofisch oogpunt hebben.

Uw visie van "vrijheid van denken" is een fictief iets. natuurlijk kun je bij jezelf zeggen "laat ik nu eens iets leuks denken" dit lijkt natuurlijk op vrijheid van denken maar als je het nuchter bekijkt is het een gevolg van een impuls aldanniet direct van buitenaf of van een gevolg van een eerder gemaakte beslissing. Als je slaapt krijg je in principe geen impulsen van buitenaf en kun je dus ook geen gedachtes oproepen. De dromen die ontstaan tijdens de REM slaap zijn nog restgedachten die verwerkt moeten worden van de dag/dagen ervoor.

Je hersenfunctie wordt wel degelijk beinvloed door bijvoorbeeld electromagnetische straling ed. Als ik een electrode midden in je "geheugenkwab" steek en er wat stroom door zou laten dan heeft dat zeker effect op je geheugen. Net zo zeer als dat bij sommige mensen met hersenletsel ook persoonlijkheidsstoringen kunnen optreden (kan gepaard gaan met aggresief gedrag) deze persoon heeft hier dus verder geen invloed op en zal anders reageren op een impuls dan voor het ontstaan van het hersenletsel.

Ik zeg dat "vrijheid van denken" vanuit een filosofisch oogpunt (en dus het oogpunt van Leuke Gast) zonder meer bestaat, vanuit een natuurwetenschappelijke visie is vrijheid van denken iets fictiefs.

[Leuke gast]

Je hersenfunctie wordt wel degelijk beinvloed door bijvoorbeeld electromagnetische straling ed.

Ik heb het nog niet opgemerkt dat mijn gedachte veranderd door electromagnetische straling van een telefoon of zendmast.

Als ik een electrode midden in je "geheugenkwab" steek en er wat stroom door zou laten dan heeft dat zeker effect op je geheugen.

Je bent dan iets aan het stuk maken, net als bijvoorbeeld iemand een gehoorbeschadiging oploopt, deze persoon zal niet meer kunnen horen, het zal gevolg hebben voor de input van de persoon, maar de aard van de persoon, of de richting die de persoon kiest heeft daar niets mee te maken. Echter kan de omgeving wel de gedachte van de mens beinvloeden, maar de keuze blijft aan de persoon zelf.

Net zo zeer als dat bij sommige mensen met hersenletsel ook persoonlijkheidsstoringen kunnen optreden (kan gepaard gaan met aggresief gedrag) deze persoon heeft hier dus verder geen invloed op en zal anders reageren op een impuls dan voor het ontstaan van het hersenletsel.

Dit wil niet betekenen dat de gedachte van de persoon opdat moment vast ligt, echter de output is dan het deel waar deze persoon dan geen controle meer over heeft.

Ik zeg dat "vrijheid van denken" vanuit een filosofisch oogpunt (en dus het oogpunt van Leuke Gast) zonder meer bestaat, vanuit een natuurwetenschappelijke visie is vrijheid van denken iets fictiefs.

'vrijheid van denken' is weldegelijk iets wat in de natuur voorkomt. Het is echter iets wat de natuurwetenschap niet kan verklaren, maar dat betekend niet dat het niet bestaat.

Het valt te verklaren met het bewijs dat een voorspelling altijd door een gedachte van een mens veranderd kan worden. daardoor ligt de toekomst niet vast.

[The Don]

Je hersenfunctie wordt wel degelijk beinvloed door bijvoorbeeld electromagnetische straling ed.

Ik heb het nog niet opgemerkt dat mijn gedachte veranderd door electromagnetische straling van een telefoon of zendmast.

Dat komt omdat deze straling niet sterk genoeg is en omdat deze op een andere golflengte zit. Op de volgende pagina's kun je lezen dat het "bewustzijn" en hersenfunctie al goed onderzocht zijn en ik begrijp niet helemaal je beweringen dat bewustzijn en "vrije wil" mythes zijn en nioot wetenschappelijk bewezen zijn. Echte bewijzen zijn moeilijk te geven want daarvoor zijn de begrippen "vrije wil" en bewustzijn te breed uit te leggen. Als je bepaalde definities geeft aan begrippen als bewustzijn dan zijn er voldoende gegevens beschikbaar om te zeggen dat er bewijzen genoeg zijn.

http://www.behaviorresearch.org/The%20Brain.htm

THE DEVELOPMENT OF CORTICALLY EVOKED MUSCLE RESPONSES IN INFANT MACAQUE MONKEYS STUDIED WITH ELECTROMAGNETIC BRAIN-STIMULATION - The Journal of physiology [0022-3751] FLAMENT

yr: 1990 vol: 426 pg: P105

In bovenstaand artikel staat beschreven dat je spierbewegingen kan uitlokken door stimulatie van hersenen door electromagnetische straling.

Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld maar het geeft aan dan het heel goed mogelijk is dat je hersenen en dus ook je denkpatroon beinvloed kan worden door stralingen. Je zult dit natuurlijk niet merken als je onder invloed van straling staat en ook zul je nooit weten of die beslissingen die je dan maakt anders zouden zijn als wanneer je niet onder invloed van een stralingsbron zou staan.

[Vortex29]

Je hersenen worden beïnvloed door elektromagnetische straling via de ogen, en via de epifyse.