Atheistische mystiek

[Archimysticus]

Hier in het Westen kennen wij vanuit de geschiedenis mystiek als 'eenwording met en verzinken in God'. Mystiek kwam dan ook voor in aan de religie gelieerde vormen, zoals in het klooster of aan het Begijnhof.

De vraag is of mystiek altijd theistisch moet zijn. Oftewel: kan men het concept 'God' weglaten uit de definitie en nog steeds van een mystiek spreken? Zijn er ook vormen van mystiek die buiten enige religieuze setting worden gepractiseerd?

Daarachter gaat de meer fundamentele vraag schuil: wat is het meest kenmerkende van de mystieke ervaring?

In pace,

Jan

[Ensiferum]

Wat is een mystieke ervaring? Als je god in de definitie stopt, dan is het theïstische er tautologisch ook bij. Anders moet je een andere definitie geven. Zo kun je een coke trip of een avondje Anathema luisteren* ook een mystieke ervaring noemen.

*Aanrader. Zeer sterke aanrader.

[Archimysticus]

Wat is een mystieke ervaring? Als je god in de definitie stopt, dan is het theïstische er tautologisch ook bij.

De bedoeling van dit topic is nu juist het bespreken van die definitie. Haar in Fragestellen. Klopt zij eigenlijk wel? Gaan we niet van een te beperkte opvatting van de mystieke ervaring uit?

[Ensiferum]

De bedoeling van dit topic is nu juist het bespreken van die definitie. Haar in Fragestellen. Klopt zij eigenlijk wel? Gaan we niet van een te beperkte opvatting van de mystieke ervaring uit?

Je kunt dan even goed de vraag stellen of we niet van een te beperkte opvatting over auto's uitgaan. Misschien hoort de fiets daar ook wel bij.

Ik wil zeggen: definities zijn conventies. Je kunt er alle kanten mee uit gaan. Mystieke ervaringen zijn daarbij nog eens extra vaag, het zit in het woord zelf verborgen. Je moet dus expliciet duiden wat je met een mystieke ervaring bedoelt voor er iets over gezegd kan worden. Anders kunnen we er de gekste dingen bijgooien: seks, muziek, drugs, sport, film, examenstress, ice tea drinken...

[Archimysticus]

Laat ik het dan zo stellen: de Boeddha wordt over het algemeen als een mysticus beschouwd omdat hij spirituele technieken toepaste met de bedoeling mystieke heelheids- of eenwordingservaringen te verkrijgen. Boeddha's hele leer gaat over het overstijgen van de veelheid en het komen tot eenheid. Daar streven alle wereldreligies naar. Daarom wordt het Boeddhisme dan ook als een wereldreligie beschouwd.

Toch wilde hij deze eenheid, die hij onder de bodhiboom had ervaren, niet een Godservaring noemen. Hij zweeg altijd als men hem vroeg of God bestond en of God ervaren kon worden.

Het lijkt er dus op dat je ook zoiets hebt als een atheistische mystiek. Verlichting zonder het concept God daarbij te betrekken.

Ik zou deze atheistische mystiek en haar ervaring graag willen bestuderen. Wat zou een verder verschil zijn met theistische mystiek (dus los van het feit dat de een wel en de ander niet in God gelooft)?

[ToonB]

Boeddha's hele leer gaat over het overstijgen van de veelheid en het komen tot eenheid

Veel politieke ideeën handelen in ditzelfde gebied. Proberen de ongelijkheid tussen mensen weg te werken, en samen tot iets beter te komen.

In zekere zin zou je dit dan ook moeten betrekken. Het feit dat Bouddha probeerde om de mensen in zijn theorieën te laten geloven (niet in de zin van: Religieus geloof, maar in de zin van: hun te overtuigen) dat zijn visie werkte, duidt erop dat er een parallelle gedachtengang is met de voorgenoemde politieke overtuigingen.

Iemand die een nieuw politiek systeem wil aanbrengen, wilt ook 'het volk' in zijn ideeën laten geloven, zonder daar per sé een opperwezen bij te betrekken.

Ik denk echter dat dit niet is waar je naar op zoek bent, maar volgens mij is je begrip nog steeds zeer (te?) breed.

[qrnlk]

"When people stop believing in God, they don’t believe in nothing — they believe in anything." -- Emile Cammaerts

"... the materialist's world is quite simple and solid, just as the madman is quite sure he is sane." -- G. K. Chesterton

[Archimysticus]

In zekere zin zou je dit dan ook moeten betrekken. Het feit dat Bouddha probeerde om de mensen in zijn theorieën te laten geloven (niet in de zin van: Religieus geloof, maar in de zin van: hun te overtuigen) dat zijn visie werkte, duidt erop dat er een parallelle gedachtengang is met de voorgenoemde politieke overtuigingen.

Het kan ook zijn dat Boeddhisme in die tijd een meme in opkomst was en dat Boeddha's promotie van de meme door een diepere evolutionaire drang werd aangedreven. Net zoals dat nu het geval lijkt te zijn met een verwesterde vorm van Boeddhisme dat hier in het Westen zich mag verheugen op steeds grotere acceptatie.

Maar je hebt gelijk dat politieke ideeen ook memen zijn die strijden om acceptatie.

Ik zou echter persoonlijk willen bestrijden dat de ervaringen van de Boeddha slechts ideeen waren. Dus in zoverre zie ik wel een verschil met politieke overtuigingen.

In pace,

Jan

[Archimysticus]

"When people stop believing in God, they don’t believe in nothing — they believe in anything." -- "... the materialist's world is quite simple and solid, just as the madman is quite sure he is sane." -- G. K. Chesterton

Maar wie zegt dat een atheistische mystiek materialistisch zou zijn?

Love,

Jan

[Veertje]

De vraag is of mystiek altijd theistisch moet zijn. Oftewel: kan men het concept 'God' weglaten uit de definitie en nog steeds van een mystiek spreken? Zijn er ook vormen van mystiek die buiten enige religieuze setting worden gepractiseerd?

Daarachter gaat de meer fundamentele vraag schuil: wat is het meest kenmerkende van de mystieke ervaring?

Een invalshoek: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek

[Crossword]

Over dit onderwerp vind je boeiende en stevige discussies op http://www.ssrc.org/blogs/immanent_frame/. Kijken bij 'A Secular Age'. De blog is gestart n.a.v. het boek van Charles Taylor, A Secular Age, en het gaat o.a. over mogelijkheden om zin en betekenis te ervaren in een 'immanent frame'. Ook over atheïstische spiritualiteit enz., bijv. d.m.v. psychoanalyse.

[Archimysticus]

De mystieke eenheidervaring is op zich een 'lege' ervaring, dat wil zeggen dat er slechts op gevoelsbasis het besef is dat je deel uit maakt van een groter geheel dat spirituele waarde geeft aan het bestaan. Er is slechts het besef: 'alles is goed, ik word gedragen door een groter geheel dat meer omvat dan mijn kleine ikje'.

Na deze overweldigende ervaring -die je kan overkomen als je in de natuur loopt, naar een overweldigend muziekstuk luistert, iets van diepte leest of hoort, een spiritueel orgasme bereikt bij iemand waar je zielsveel van houdt etc., of zoals bij mystici, na een lange training in gebed en meditatie- is het verstand volkomen radeloos wat het aanmoet met een dergelijke ervaring. Zij is immers in zichzelf volkomen leeg van enige rationele invulling. Zij komt voort uit Spinoza's derde vorm van kennis (die totaal geen rationele kennis meer is).

Toch wil het verstand er iets mee. De ervaring moet immers zijn plaats krijgen in je leven. Nu blijkt dat de rationele verwerking van de mystieke ervaring voor een groot deel wordt bepaald door de culturele 'superstructure' (Frits Staal) waarin we zijn opgevoed.

Als je dus van jongs af aan de uitleg hebt gekregen dat bomen tot je ziel spreken en dat bomen de zin en eenheid der wereld uitmaken, dan zul je dus geloven dat je een Boomervaring hebt gehad ipv. een Godservaring. Je bent namelijk geneigd om bij zulke overweldigende ervaringen terug te grijpen op emotionele explicaties uit je kindertijd.

Maar de (bekerings- of mystieke )ervaring die je hebt ondergaan is juist een (tijdelijke) vermorzeling van de structuren van je rationele denken. Het is een ervaring van het diepste Niets der dingen. Dat je het een Godservaring noemt, komt omdat je ooit iets hebt gelezen over God.

Daarom is een atheitische mystiek ook mogelijk, die dus een andere verklaring probeert te geven van de mystieke vervoering.

[bobbyjong]

Hoe kan een atheist een mystieke ervaring hebben? Namelijk een ahteist ontkent niet alleen het bestaan van een god, maar ontkent ook alle onstoffelijke samenhang die daarmee te maken hebben. Zoals de geest of een ziel. Een atheist heeft dus een materialistische kijk op het leven, en denkt dat het mentale de oorsprong uit materie heeft.

[ypsilon]

Nee hoor, een atheïst ontkent strikt gezien enkel het bestaan van God. De meeste atheïsten zullen een materialistische visie hebben, maar dat hoeft niet.

[Archimysticus]

@bobbyjong

Volgens mij was de man van jouw avatarplaatje een atheist (of in ieder geval een agnosticus) met mystieke ervaringen.

@allen

Het is vaak zelfs zo dat een geloof mystieke ervaringen in de weg zit, omdat het de rationele structuur van je denken rigide maakt waardoor ervaringen van het zgn. bovenbewustzijn worden geretardeerd of buiten gesloten.

(een voorbeeld hiervan is S. Paulus die op de weg naar Damascus een mystieke ervaring kreeg toen hij het idee losliet (of begon te betwijfelen) dat Jezus zijn vijand was (dat was zijn geloof tot dan toe) )

Voor mystieke ervaringen moet je namelijk open en geheel 'entledigt' (Eckhart) zijn wat vaste denkinhouden betreft. Daarom streeft de mysticus er dan ook naar zich te ontdoen van vaste denkbeelden met de bedoeling de mystieke ervaring ruimte te geven. Zij is immers een transrationele ervaring.

In pace,

Jan