Dit topic is bedoeld voor een samenvatting van het evolutie/ID-topic. Het originele topic is inmiddels al erg lang geworden, waardoor een globaal zicht ontbreekt, wat er o.a. toe leidt dat argumenten die reeds aan bod geweest zijn steeds terugkeren. Daarom willen we de deelnemers aan de discussie vragen mee te werken aan deze samenvatting.

Hierbij streven we wel enige uniformiteit na, daarom zetten we enige punten uit. We vragen de geïnteresseerden dat zij

1. hun visie op zowel evolutie als ID weergeven.
2. de belangrijkste discussiepunten uit het oude topic op een rijtje trachten te zetten. Pik hiervoor enkele discussiepunten uit die je zelf belangrijk vindt en vat zo objectief mogelijk de argumenten (voor en tegen) samen die aan bod zijn gekomen in het topic. Voor sommige "wervels" van de discussie is het wellicht handig even met een link te refereren naar een post in de topic waar e.e.a. uit de doeken is gedaan.
3. aangeven waar vragen onbeantwoord zijn gebleven.
4. eventueel een nieuw discussiepunt aandragen dat volgt uit de individuele samenvatting.

Hierbij nog enkele opmerkingen:

1. Het is niet de bedoeling meteen te discussiëren over een samenvattende post van andere gebruikers. Dit is stof voor een nieuwe discussie indien de samenvatting als af wordt beschouwd.
2. Indien nodig en mogelijk zal een van de moderators of adviseurs een synthese maken van de samenvattingen.
3. Verwijzing naar externe bronnen kan duidelijkheid verschaffen en het is dus handig hiernaar te verwijzen indien de samenvatting een bepaalde claim bevat. Als deze bronnen zélf als een probleempunt werden aanzien of kunnen worden aanzien, zijn ze vermeldenswaardig onder punt vier.
4. Mogelijke tools bij het samenvatten zijn o.a. de wegwijzer en de samenvatting van het Dawkins-topic. Gebruikers kunnen hier uiteraard naar eigen inzicht mee om gaan.
5. Uiteraard hoeft een individuele samenvatting niet noodzakelijk beperkt te zijn tot één post; gezien de lengte van het topic zou dit een lastige opgave zijn. Tracht het geheel echter behapbaar te houden.

Een samenvatting maken kost (veel) tijd en is iets minder leuk (understatement) dan de discussie voeren pi.gif

Bovendien merk ik bij mijzelf dat ik mijn eigen argumenten over de loop van de discussie behoorlijk heb verfijnt en zelfs hier en daar aangepast hebt.

Een thematisch samenvatting? Een chronologische samenvatting? Een neutrale of een partijdige samenvatting? Een concluderende samenvatting?

Wellicht is het handig om te beginnen met een set van definities van de (soms originele) termen? En dan vandaar uit verder te bouwen?

Enkele termen die een definitie vereisten: evolutie, evolutietheorie, Neo-Darwinisme, No Design/Intelligent Design, ND/Evo, ID/Evo, UCD, ontwerp, design, intelligent, leven, ... en nog veel meer.

Een samenvatting maken kost (veel) tijd en is iets minder leuk (understatement) dan de discussie voeren

Dat heb ik zelf ook al ondervonden pi.gif

qrnlk schreef:Wellicht is het handig om te beginnen met een set van definities van de (soms originele) termen? En dan vandaar uit verder te bouwen?

Enkele termen die een definitie vereisten: evolutie, evolutietheorie, Neo-Darwinisme, No Design/Intelligent Design, ND/Evo, ID/Evo, UCD, ontwerp, design, intelligent, leven, ... en nog veel meer.

Dat lijkt me geen slecht idee. Ik denk zeker mee als ik wat tijd heb, en ik hoop dat de andere deelnemers mee willen doen.

Dat lijkt me geen slecht idee. Ik denk zeker mee als ik wat tijd heb, en ik hoop dat de andere deelnemers mee willen doen.

ID is pseudowetenschap.

Pseudo-wetenschap is elke verzameling van kennis die beweert wetenschappelijk te zijn, maar die niet voldoet aan de normale wetenschappelijke criteria als reproduceerbaarheid, aansluiting bij bekende wetenschappelijke theorieën en resultaten, goed beschreven experimenten en potentiële falsificeerbaarheid. Zeggen dat er een ID moet bestaan omdat het leven ontworpen lijkt zonder de mogelijkheid open te laten dat deze bovennatuurlijke ID ooit empirisch kan worden waargenomen ontbeert het belangrijkste kenmerk van een (natuur)wetenschappelijke verklaring ; de mogelijkheid tot falsifikatie.

Pseudo-wetenschap daarentegen wordt gekenmerkt door eenzijdige tests, soms door ontestbaar te zijn, en vaak doordat bestaande kennis zonder goede reden wordt verworpen. Indien de verklaring voor de complexiteit en de IC van het leven is veroorzaakt door iets wat nog complexer moet zijn ... wie of wat heeft dan dit complexere ontworpen?

http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof64.htm#Geen

een heel bekende vraag die ook al een paar keer gepasseerd is:

Waarom zou een omnipotente, alles-kennende Ontwerper een reusachtig aantal belachelijke en vaak kwaadwillige fouten in zijn ontwerp van het menselijke lichaam maken toch een interessante vraag hé?

samenvatting vd vorige 50 blz

er zijn er een paar die iedereen trachten te overtuigen middels drogredeneringen allerhand

bvb. evolutie kan X niet verklaren DUS is er ontwerp DUS is er een ID.

er zijn er een paar zoals assassinator die blijven reageren om welke reden dan ook. ID is eigenlijk theologie.

soit, op naar de volgende 50 blz pi.gif

er zijn er een paar die iedereen trachten te overtuigen middels drogredeneringen allerhand, bvb. evolutie kan X niet verklaren DUS is er ontwerp DUS is er een ID.

Ja, maar bezondig je dan niet aan dezelfde fout:

Waarom zou een omnipotente, alles-kennende Ontwerper een reusachtig aantal belachelijke en vaak kwaadwillige fouten in zijn ontwerp van het menselijke lichaam maken, toch een interessante vraag hé?

Ja, maar ook niet meer dan dat en zeker geen vraag waarop het antwoord al vast staat, zoals jij suggereert, dit nog afgezien van het feit dat ID niet per definitie uitgaat van "een omnipotente, alles-kennende Ontwerper", met hoofdletter nog wel.

ID is pseudowetenschap.

Lijkt mij ook, maar het is aan de IDers om met falsificeerbare hypothesen te komen. Zodra die er zijn hoor ik het wel.

1207 geeft hier een demonstratie van Stropopredenering. Het is daarmee volgens mij een heel nauwkeurige samenvatting van alle berichten die 1207 in het topic geplaatst heeft, ik mis volgens mij alleen een Bulverism.

Jo. Aangezien dit een samenvatting schijnt te moeten worden van de argumenten over en weer zal ik maar eens opschrijven wat ik zoal gehoord en gelezen heb.

Allereerst zijn de meeste bewijzen VOOR id simpelweg bewijzen TEGEN evolutie. ( Wat nogal logisch is, aangezien het bijna niet mogelijk is het bestaan van leven te verklaren ZONDER evolutie en ZONDER id.)

Standaard:

'Het leven KAN niet zomaar ontstaan zijn.' ( Te ingewikkeld enzo. )

'Macro-evolutie is niet mogelijk.' ( Zie bijvoorbeeld hier: http://www.verzwegenwetenschap.nl/eindconclusie.html )

( Kan iemand mij vertellen hoe ik hiervan alleen het woord 'hier' van maak, die als een link werkt? )

Iets specifieker: Het leven is een modulair cybernetisch systeem. (Dit is een eenvoudige empirische waarneming)

Een argument voor ID: Alle modulaire cybernetische systemen die we kennen zijn het resultaat van rationeel en intelligent ontwerp (door ons). De reden dat we de voorkeur geven aan modulaire ontwerpen vloeit voort uit de behoefte tot uitbreidbaarheid, hergebruik en het beheersbaar houden van grote ontwerpen; Dit zijn redenen die uitgaan van planning, doelmatigheid, en intelligentie.

Een argument tegen evolutie: We kennen geen enkel (onintelligent) mechanisme waardoor iets met een degelijke structuur vanzelf (in een onbekend aantal stappen) zou kunnen ontstaan. Er zijn zelfs goede argumenten waarom een degelijk mechanisme niet mogelijk is: Zo is er bijvoorbeeld er enkele geen reden waardoor een doelloos, onintelligent proces zou hoeven resulteren in een modulair systeem. Een modulair systeem is altijd minder efficient dan een niet-modulair ontwerp. Alle voorbeelden van "ontwerp" door evolutionaire algoritmen laat ook zien dat de voorkeur in die gevallen uitgaat naar een niet-modulair ontwerp.

Mag ik vragen waarom je die termen gebruikt? Wat heeft het voor nut om die hele dikke link te leggen tussen de dingen die wij maken, en het leven? Wat betekenen jouw termen biologisch? We zijn hier immers bezig met biologie, en niet met wat wij maken. Dat heb ik (en meerdere) al eerder gevraagt: vertaal wat jij zegt eens naar de biologie, naar de werkelijkheid, hetgene waarmee we mee bezig zijn.

PS: Het is dus niet waar dat alle modulaire cybernetische systemen die we kennen het resultaat zijn van rationeel en intelligent ontwerp, dat weten we namelijk helemaal niet van het leven (dat dat kennelijk ook is). En nogmaals, in hoeverre simuleren die evolutionaire algoritmen de werkelijkheid? Zijn de conclusies die jij uit al die simulaties trekt wel gerechtvaardigt?

De discussie evolutie of ID is niet te beslissen naar de ene of de andere kant, omdat de betrokken werkelijkheid moeilijk tot niet te onderzoeken is (A) en omdat het subjectief tegengestelde neigingen betreft die tevoorschijn komende gegevens navenant tegenstrijdig interpreteren (B).

A. Heel veel van de evolutie vindt plaats lang geleden, zonder dat wij in staat zijn te bekijken hoe bijvoorbeeld de eerste cel ontstond, of het eerste enzym, of de eerste vogel, enzovoort. En reconstructie vanuit eenvoudiger aanzetten helpt daarbij weinig, want dat lijkt vaak meer giswerk (of wishful thinking) dan het aanleveren van harde bewijzen. Vervolgens is ID ronduit metafysica, vanwege de ononderzoekbaarheid van een Designer. Althans ik zou niet weten hoe je het bestaan kan aantonen van iets mentaals als een dergelijke Intelligentie, gegeven het feit dat het al heel moeilijk is aan te tonen dat een mens een mentale dimensie heeft.

B. Vervolgens zijn er mensen die bijvoorbeeld een schilderij van Mondriaan interpreteren als een verzameling lijnen en streepjes. En er zijn mensen die hetzelfde schilderij interpreteren als een metafysische epifanie van het wereldwonder. Je zou hier kunnen spreken van de tegenstelling ratio – intuïtie of Verlichting – Romantiek. In ieder geval zijn er globaal twee verschillende vormen van ervaring aan te wijzen, die samenhangen met verschillende vormen van ervaren van werkelijkheid en wat wij daarin ook daadwerkelijk als werkelijk ervaren, en waar, en relevant, van waarde, enzovoort. En met daaraan gekoppeld verschillende criteria van wat nu waar en werkelijk en waardevol is.

Van wat wereld is en in hoeverre daarin evolutie is en ID, is vooral ook een kwestie van kijken naar hoe wij wereld-interpreterende organismen daar deel van zijn en tot uitspraken komen over die wereld. Althans, alleen in het verlengde daarvan is het misschien mogelijk verder te komen in die discussie evolutie/ID.

Dit bericht is afgesplitst naar het discussietopic. Dit topic is bedoeld voor een samenvatting van het discussietopic. Aangezien daar voorlopig weinig sprake van is, sluit ik dit topic. Als iemand er alsnog mee aan de slag zou willen, kan hij/zij me altijd pb'en (graag zelfs!).

-slotje-