Computer zelfbewust?

[longfun]

Hersenen van een mens en wat geprogrammeerde stukje afval zijn totaal verschillende dingen. En precies, we zijn ook kopieën, maar betekent dat ook dat we zichzelf kunnen namaken? Nee. En met 'totaal verschillende dingen' bedoel ik dat ook al zou een machine zelfbewust worden, of nagemaakte emoties bezitten, we zullen nooit zelfde 'wezens' zijn. Een machine zal het nooit bijv. liefde op zelfde manier kunnen ervaren als wij, mee eens? Ik geef wel toe, we zullen in staat zijn slechte kopieën van onszelf te ontwikkelen/programmeren/scheppen.

En hoe zijn die dan verschillend? buiten de samenstelling zijn die geprogrammeerde stukjes afval opgebouwd uit +/- dezelfde componenten, het een is alleen rigider van structuur dan het andere.

Uiteindelijk lukken we hier toch in om dezelfde flexibele structuur van onze hersenen te te bereiken.Dat wil zeggen , we zullen daarom niet dezelfde wezens zijn en het bewustzijn dat hier uit voorkomt zal mogelijk ook wat afwijken, maar bewustzijn zal het "zeker" zijn... hierdoor zullen we , als we ze niet eerder ontmoeten LOL, onze eigen aliens maken

[asmir89]

En hoe zijn die dan verschillend? buiten de samenstelling zijn die geprogrammeerde stukjes afval opgebouwd uit +/- dezelfde componenten, het een is alleen rigider van structuur dan het andere.

Uiteindelijk lukken we hier toch in om dezelfde flexibele structuur van onze hersenen te te bereiken.Dat wil zeggen , we zullen daarom niet dezelfde wezens zijn en het bewustzijn dat hier uit voorkomt zal mogelijk ook wat afwijken, maar bewustzijn zal het "zeker" zijn... hierdoor zullen we , als we ze niet eerder ontmoeten LOL, onze eigen aliens maken

Ja, +/- , dat is hem juist.. Kopie van een mens die alleen van materie verschilt, ik geloof daar niet in. Zelfbewustzijn, dat kan, maar exacte kopie, (ook wat gevoelens betreft) dat niet. Al zouden we in staat zijn om gevoelens in te stoppen, hmm, ik geloof dat je dan voltage moet verhogen (LOL). Maar even zonder grapjes, zelfbewustzijn wel(met de vraag wat voor bewustzijn, maar dan heb ik het niet over alleen zichzelf herkennen), en alle overige eigenschappen niet. En even ter verduidelijking: zal een robot in staat zijn zichzelf te herkennen als individu, zal die dan ook handelen als een individu of deel uitmaken van een systeem? Ik denk eerder dat als hij zelfs in staat is om zelfbewust te worden, hij zal niet handelen als een individu en zich niet beschouwen noch handelen ernaar, zal dingen heel anders beschouwen etc. Ook zal niemand een machine bouwen die eigen regels wil stellen, in de toekomst zijn wij belangrijk, en zal er een oorlog aan de gang zijn met de nieuwe Hitler aan de macht die zegt dat wij de Uber-wezens zijn en die andere wezens zijn nep en minderwaardig :eusa_whistle:

[317070]

En precies, we zijn ook kopieën, maar betekent dat ook dat we zichzelf kunnen namaken? Nee.

Toch wel, en het is zelfs vrij aangenaam.

En met 'totaal verschillende dingen' bedoel ik dat ook al zou een machine zelfbewust worden, of nagemaakte emoties bezitten, we zullen nooit zelfde 'wezens' zijn. Een machine zal het nooit bijv. liefde op zelfde manier kunnen ervaren als wij, mee eens?

Ja, het klopt dat we nooit dezelfde wezens zullen zijn, MAAR jij en een gemiddelde neger zullen ook nooit dezelfde wezens zijn. Bij machines echter leidt je er uit af dat ze geen zelfbewustzijn kunnen hebben :eusa_whistle:

Bovendien weten we ook niet dat mensen liefde op dezelfde manier ervaren als andere mensen (en ik heb daar dan ook twijfels bij, gezien bv. het onderscheid tussen homo- en heteroseksualiteit) Dus zelfs als je zegt dat mensen emoties anders ervaren dan machines, dan nog is dit geen onderscheid tussen beiden.

[asmir89]

Toch wel, en het is zelfs vrij aangenaam.

Ja, het klopt dat we nooit dezelfde wezens zullen zijn, MAAR jij en een gemiddelde neger zullen ook nooit dezelfde wezens zijn. Bij machines echter leidt je er uit af dat ze geen zelfbewustzijn kunnen hebben :eusa_whistle:

Bovendien weten we ook niet dat mensen liefde op dezelfde manier ervaren als andere mensen (en ik heb daar dan ook twijfels bij, gezien bv. het onderscheid tussen homo- en heteroseksualiteit) Dus zelfs als je zegt dat mensen emoties anders ervaren dan machines, dan nog is dit geen onderscheid tussen beiden.

Oh dat eerste, ja, maar ik bedoelde in andere materie he.. En, je hebt helemaal gelijk door te beweren dat zelfs mensen anders zijn, ik zal waarschijnlijk verschillen van een 'neger' of een Nederlander, zelfs van mijn eigen ouders! En wat liefde betreft, we houden alleen van ons ideaal. Beschikt de ander over kwaliteiten die ons zeer aanspreken dan zullen we waarschijnlijk ons aangetrokken voelen tot hem of haar. Wat is liefde dan? Hmm. Nou weten we hoe we een robot moeten bouwen die van iemand kan houden! Wauw, het is zo nep allemaal.. Zelfs wij mensen.

[Bartjes]

Nou weten we hoe we een robot moeten bouwen die van iemand kan houden! Wauw, het is zo nep allemaal.. Zelfs wij mensen.

Waarom zou iets nep zijn, zodra je begrijpt hoe het werkt?

[Squawk]

Een machine zal het nooit bijv. liefde op zelfde manier kunnen ervaren als wij, mee eens?

Hoe weet ik zeker dat een ander mens 'liefde' ervaart? Dat het bijvoorbeeld niet een soort afhankelijkheid is of iets van: 'Als ik jou lief vind, vind je mij dan ook lief? Want als iemand mij lief vindt dan ben ik misschien wel lief...' Waarom zijn wij uitgerust met 'liefde'? Om te overleven in een groep toch? Veel gedrag in de natuur lijkt op het eerste gezicht heel positief, maar blijkt bij nader inzien redelijk egoistisch. Zie 'The Selfish Gene'. Een moeder zal uit liefde voor haar kind zonder problemen iemand vermoorden, als dat het leven van haar kind spaart.

'Toewijding' zit trouwens ook erg dicht bij liefde in de buurt.

Het lijkt mij eerlijk gezegd goed mogelijk om een 'liefdes-algorithme' te schrijven voor een vrouwelijke robot die het mij onvoorwaardelijk en met veel toewijding naar de zin probeert te maken. Alleen weet ik dan nog niet wat 'ze' voelt. Maar dat kan ik bij een mens ook alleen maar aannemen....

[asmir89]

Hoe weet ik zeker dat een ander mens 'liefde' ervaart? Dat het bijvoorbeeld niet een soort afhankelijkheid is of iets van: 'Als ik jou lief vind, vind je mij dan ook lief? Want als iemand mij lief vindt dan ben ik misschien wel lief...' Waarom zijn wij uitgerust met 'liefde'? Om te overleven in een groep toch? Veel gedrag in de natuur lijkt op het eerste gezicht heel positief, maar blijkt bij nader inzien redelijk egoistisch. Zie 'The Selfish Gene'. Een moeder zal uit liefde voor haar kind zonder problemen iemand vermoorden, als dat het leven van haar kind spaart.

'Toewijding' zit trouwens ook erg dicht bij liefde in de buurt.

Het lijkt mij eerlijk gezegd goed mogelijk om een 'liefdes-algorithme' te schrijven voor een vrouwelijke robot die het mij onvoorwaardelijk en met veel toewijding naar de zin probeert te maken. Alleen weet ik dan nog niet wat 'ze' voelt. Maar dat kan ik bij een mens ook alleen maar aannemen....

Nope, ik snap precies wat je bedoelt maar dat is geen liefde. Wie de mens beoordeelt vanuit ware liefde, aanvaardt die mens tot in de kern van zijn wezen. Ware liefde waardeert het hoogstpersoonlijk individuele, de mens in zijn kwetsbare menselijkheid, in zijn onvolmaaktheid. Waar jij het over hebt, dat is eigenliefde. Er is wellicht in de wereld echte liefde waar ik tenminste naar streef, maar veel daarvan is toch verkapte eigenliefde. Overal waar de ander van wie we feitelijk ons bezit is, een middel tot bevrediging van behoeften, een middel om de eenzaamheid te verdrijven, om te voldoen aan seksuele verlangens etc. is in feite eigenliefde. Dat herkennen we overal, en jij hebt deels gelijk, maar niet helemaal.

Waarom zou iets nep zijn, zodra je begrijpt hoe het werkt?

Omdat ik er zeker van ben dat we niet weten hoe alles werkt. Hoe kun je iets namaken als je alleen maar denkt dat je menselijke psychologie kent? Ik snap wel je punt.

[asmir89]

Hoe intelligent we ook mogen zijn we zijn net zo dom als voorheen. Ik snap jullie wel, machines bouwen die mensen zijn, dat klinkt heel 'gaaf' en wordt meestal beschouwd als vooruitgang. Ziet mens niet in dat hij in plaats van machines zichzelf moet upgraden? We gaan op sommige punten hard achteruit en als er iemand in deze universum bestaat die mensheid zal vernietigen dan zijn wij het, door eigen hand. Kijk naar het heden, zure regen, automatisering, machines, systemen etc. Dat is op zich niet slecht indien mens al deze dingen kan beheersen, maar in mijn ogen gebeurt dat niet. Dit is heel subjectief is en kan lange discussie over worden gevoerd, ik ben niet zo een voorstander van vooruitstrevende techniek, want meest complexe en vooruitstrevende wezen vinden we niet buiten ons, want dat zijn we zelf. Ik wil hier geen enkele reactie, dit is even wat ik kwijt wilde. Computer zelfbewust? Kan, liever niet.

[Squawk]

Een vraag die ik geleend heb van Ray Kurzweil:

De menselijke hersenen bestaan uit een netwerk van ongeveer honderd miljard hersencellen, in dit verband 'neuronen' genoemd. Het is technisch bijna mogelijk een kunstmatige zenuwcel te maken die een natuurlijke zenuwcel volledig kan emuleren, dwz volledig dezelfde output aan z'n axon geeft op basis van inputs aan de dendrieten. Als je een gebiedje van een paar duizend neuronen vervangt door kunstmatige neuronen, inclusief de onderlinge verbindingen, (die verbindingen zijn overigens net zo essentieel als de neuronen zelf) ben je dan nog steeds een mens? En een miljoen? Een miljard?

(Kurzweil heeft het overigens niet over het vervangen van neuronen, maar het intalleren van een nanomachine in het neuron, dan hoef je het netwerk niet opnieuw aan te leggen, maar kun je het emuleren via bluetooth o.i.d. En als dat gelukt is heb je ook het neurale netwerk meteen softwarematig in kaart gebracht en kun je dat vervolgens 'uploaden')

[317070]

Wie de mens beoordeelt vanuit ware liefde, aanvaardt die mens tot in de kern van zijn wezen. Ware liefde waardeert het hoogstpersoonlijk individuele, de mens in zijn kwetsbare menselijkheid, in zijn onvolmaaktheid.

Maar dit zijn allemaal (eenvoudig) programmeerbare kenmerken, toch? Er zit toch niets tussen waarvan je kunt zeggen dat een machine niet zou kunnen?

Omdat ik er zeker van ben dat we niet weten hoe alles werkt. Hoe kun je iets namaken als je alleen maar denkt dat je menselijke psychologie kent?

Ten eerste moeten we nieten weten hoe het werkt om het te kunnen namaken. Ik moet niet weten hoe een rietje precies werkt om er een te kunnen namaken, ik moet ook niet weten hoe een vlieger precies werkt om hem te kunnen maken, simpele algemene regels zijn genoeg, zoals "zo licht mogelijk want anders vliegt hij niet"

Bovendien kunnen we een machine menselijkheid laten leren (op zichzelf), en moeten we het dus niet zelf programmeren en moeten we dus enkel weten WAT het is, en niet HOE het is.

Ten tweede was de vraag of computers zelfbewust zijn of niet, en niet of ze exacte kopieën van mensen kunnen worden of niet. Er zijn nog wezens buiten mensen zelfbewust, en er is helemaal geen enkele definitie die uitsluit dat enkel de mensen of kopieën ervan zelfbewust kunnen zijn. Ik denk dat computers dan ook op een andere manier zelfbewust zullen worden dan mensen, net zoals wij moeite hebben met het zelfbewustzijn van andere diersoorten te erkennen.

[longfun]

Ik denk dat computers dan ook op een andere manier zelfbewust zullen worden dan mensen, net zoals wij moeite hebben met het zelfbewustzijn van andere diersoorten te erkennen.

Bewustzijn is de constant bezig zijnde berekening en interpretatie/ interactie tov van al dan niet constant variabel input en output.

is de berekening uiteindelijk afgelopen, of houden de componenten op met functioneren, is er geen bewustzijn meer,

zijn er enkel ongebruikte receptoren maar geen achterliggende berekening is er ook geen bewustzijn

enz

bewustzijn kan heel eenvoudig zijn ... observeren kalibreren en reageren op een enkel input...is al bewustzijn

de berekening wordt groter als meerdere inputs worden toegevoegd. (zo ook het bewustzijn)

Kan iemand voorstellen hoe een bewustzijn van een blinde er uit ziet? (neen bij gebrek aan visuele input moet dit een heel ander beeld geven, en toch communiceren we met elkaar... Kan men nu zeggen zij hebben geen menselijk bewustzijn hebben? :eusa_whistle:

In hun geval is er gewoon een beperking ingebouwd en missen ze in dit geval visueel overzicht , zo is het ook bij computers.De vraag is hebben ze een zelfbeeld? dan moet je zoeken naar ... hebben ze de tools om een zelfbeeld vast te stellen...Als je een self assessment tool vindt, mag je zeggen dat de pc een zelfbeeld heeft. of kan vormen... is het nuttig... ja want hij werkt..

wat is dan het verschil met een pc en een mens... zelfbehoud.

bouw dit in een AI en je zal genoodzaakt zijn met hem te onderhandelen over je eigen zelfbehoud LOL

[asmir89]

Maar dit zijn allemaal (eenvoudig) programmeerbare kenmerken, toch? Er zit toch niets tussen waarvan je kunt zeggen dat een machine niet zou kunnen?

Ten eerste moeten we nieten weten hoe het werkt om het te kunnen namaken. Ik moet niet weten hoe een rietje precies werkt om er een te kunnen namaken, ik moet ook niet weten hoe een vlieger precies werkt om hem te kunnen maken, simpele algemene regels zijn genoeg, zoals "zo licht mogelijk want anders vliegt hij niet"

Bovendien kunnen we een machine menselijkheid laten leren (op zichzelf), en moeten we het dus niet zelf programmeren en moeten we dus enkel weten WAT het is, en niet HOE het is.

Ten tweede was de vraag of computers zelfbewust zijn of niet, en niet of ze exacte kopieën van mensen kunnen worden of niet. Er zijn nog wezens buiten mensen zelfbewust, en er is helemaal geen enkele definitie die uitsluit dat enkel de mensen of kopieën ervan zelfbewust kunnen zijn. Ik denk dat computers dan ook op een andere manier zelfbewust zullen worden dan mensen, net zoals wij moeite hebben met het zelfbewustzijn van andere diersoorten te erkennen.

Oh God, moet je ook niet weten hoe een chip werkt om het te kunnen maken? En wat bewustzijn betreft, ik sluit die mogelijkheid niet uit, enkel het feit dat ze nooit menselijk kunnen zijn. Een machine werkt met 'ja' of 'nee' en misschien bestaat niet, zoals ik eerder beschreef zal een machine zichzelf anders beschouwen, als een onderdeel van een grote systeem. Wat is hij dan, daadwerkelijk bewuste individu of een onderdeel van het geheel? Mens is ook een onderdeel van het geheel maar is uniek, ieder mens, zoals onze eigen vingerafdruk. Verder geloof ik niet dat mens in staat is om machine zo ver te ontwikkelen, kan wel, dat weet ik niet, jij niet en ook Bill Gates niet etc. Dus moeten we ook niet dingen vertellen die boven ons verstand liggen, want dat zou alles behalve redelijk denken zijn en redelijk denken is vereist wil het zich niet in fantasie transformeren.

We zouden een machine kunnen bouwen die zichzelf zou kunnen ontwikkelen, verder zoals jij al hebt aangegeven zouden we echt niet weten hoe die in elkaar steekt, wat 'het' wil, etc. Zo zou er ook geen controle bestaan, heel slecht dus.

Dit is geen vorm van angst, echt niet. Machine beschouw ik als een saaie apparaat die ik gebruik voor mijn behoeften, maar ik zie mijzelf eerder buiten in open lucht boek lezen dan thuis achter pc. Vroeger waren ik en pc getrouwd met elkaar, totdat ik mijzelf dwong om het los te laten ook al had ik niks te doen. Net een sigaret, je hebt niks te doen dus even op pc muziek luisteren. Hiermee wil ik aangeven dat mens door al die machines om zich heen zichzelf niet goed kan ontwikkelen, sociale contacten gebeuren via dit ding, terwijl het beter was dat we bij wijze van spreken ergens buiten in natuur waren en erover gingen discussiëren. Vooral bij kleinere kinderen zie ik dit echt heel vaak, gewoon slecht. Gebruik van pc's is maar kleine 20 jaar aan de gang, wat over 50 jaar als we zo doorgaan waar we mee bezig zijn? Als het zo doorgaat emigreer ik :eusa_whistle:

Ik vind mensen te ver gaan met alles, that's it.

[asmir89]

Bewustzijn is de constant bezig zijnde berekening en interpretatie/ interactie tov van al dan niet constant variabel input en output.

is de berekening uiteindelijk afgelopen, of houden de componenten op met functioneren, is er geen bewustzijn meer,

zijn er enkel ongebruikte receptoren maar geen achterliggende berekening is er ook geen bewustzijn

enz

bewustzijn kan heel eenvoudig zijn ... observeren kalibreren en reageren op een enkel input...is al bewustzijn

de berekening wordt groter als meerdere inputs worden toegevoegd. (zo ook het bewustzijn)

Kan iemand voorstellen hoe een bewustzijn van een blinde er uit ziet? (neen bij gebrek aan visuele input moet dit een heel ander beeld geven, en toch communiceren we met elkaar... Kan men nu zeggen zij hebben geen menselijk bewustzijn hebben? :eusa_whistle:

In hun geval is er gewoon een beperking ingebouwd en missen ze in dit geval visueel overzicht , zo is het ook bij computers.De vraag is hebben ze een zelfbeeld? dan moet je zoeken naar ... hebben ze de tools om een zelfbeeld vast te stellen...Als je een self assessment tool vindt, mag je zeggen dat de pc een zelfbeeld heeft. of kan vormen... is het nuttig... ja want hij werkt..

wat is dan het verschil met een pc en een mens... zelfbehoud.

bouw dit in een AI en je zal genoodzaakt zijn met hem te onderhandelen over je eigen zelfbehoud LOL

Ok, duidelijk. Zelfbewustzijn kan, techniek ligt buiten mijn profiel maar als je er zeker van bent dat het zo te werk gaat, ik neem aan dat je gelijk hebt. Dus een andere soort bewustzijn.

Dus om vraag te beantwoorden of machine zelfbewust kan worden zijn we nergens, het is ja en nee tegelijk. Ja maar andere soort bewustzijn en nee omdat het nooit een menselijke bewustzijn zal zijn. Zo, we zijn klaar ](*,)

[asmir89]

Maar dit zijn allemaal (eenvoudig) programmeerbare kenmerken, toch? Er zit toch niets tussen waarvan je kunt zeggen dat een machine niet zou kunnen?

Nou, ik kan jou vraag niet beantwoorden, maar ik denk dat je ongelijk hebt. Eerst zou ik heel zeker moeten weten of wij mensen een geest hebben, wetenschappers hebben wat onderzoek gedaan en bleek dat we een soort energie om ons heen hadden. Zou dat de geest zijn? Weten we nog niet. Indien dat wel het geval is, heeft geest wat met liefde te maken? Dat weet ik ook niet zeker, ik denk van wel maar heb nog twijfels erover.

Ik heb het hier puur over ware liefde, wat ik eerder beschreef. Liefde is geen mechanisme, je houdt van iemand ook al heb je niks aan hem of haar, het is je familie niet, voldoet niet aan jou ideaal (uiterlijk, macht, gevoel van bevrediging etc.), maar toch is het aanwezig.

Nou moet je wel onthouden dat het hier gaat om mensen die niks met elkaar gemeen hebben, het is ook geen familie. Jij als ouder zal bijvoorbeeld van je kinderen houden, hoe beperkt ze ook zijn je houdt van ze. Maar om heel duidelijk aan te geven dat is geen houden van, je houdt van je kinderen omdat ze van jezelf zijn en is gelijk daarmee ook een vorm van eigen liefde. Nog talloze voorbeelden van eigen liefde, en dat is inderdaad te programmeren. Echte liefde niet, ten eerste omdat we niet eens weten waarom we van iemand houden, je kunt ook niet zeggen ik hou waarlijk van die persoon omdat..., en er is ook geen sprake eigen liefde. Liefde zie ik als een verbintenis tussen 2 dingen/mensen die een geheel vormen, een ziel in twee lichamen.

Vraag me ook niet wat het is, ik weet alleen dat het te herkennen is maar niet hoe het precies werkt.

[Squawk]

Zo, we zijn klaar :eusa_whistle:

Maar ik ben nog niet klaar ](*,)

Een PC heeft volgens mij geen bewustzijn, omdat er geen 'feedback loop' is ingebouwd. Misschien kan iemand die bekend is met meet- en regeltechniek hier iets duidelijk maken over tweede en derde orde systemen.

Google even op 'Big Dog' en bekijk de filmpjes van Boston Dynamics. Wat mij betreft heeft Big Dog een vergelijkbaar bewustzijnsniveau als van bijvoorbeeld een libelle. En z'n bewustzijnsniveau gaat rap omhoog in de ontwikkelingsfase.

Het wachten is dus op de Turingtest.

Overigens ben ik van mening dat machines in de toekomst niet alleen even zelfbewust als mensen worden, maar zelfs menselijker als mensen kunnen worden door primitieve impulsen als agressie en verkrachting achterwege te laten. Die eigenschappen kunnen dan definitief naar het dierenrijk worden verwezen. En verder bestaat er nog de mogelijkheid dat we volledig integreren met machines. Hoeven we ook geen dopingtests te doen in de topsport en zijn er ook geen paralympics meer nodig....

En heeft iemand met 100% kunstmatige neuronen nu bewustzijn of niet?