Evolueren soorten altijd?

[Nerazzurri]

Had een discussie met iemand over of wij homo sapiens altijd door zullen blijven evolueren. In mijn ogen zal dat blijven gebeuren zolang er genmutaties plaatsvinden (altijd, tenzij we onze genen gaan manipuleren) en onze leefomstandigheden veranderen (altijd). De mening van mijn discussieopponent was dat door o.a. technologische ontwikkelingen het recht van de sterkste/best aangepaste niet meer geldt en dat de survival of the fittest daardoor z'n rol verliest.

Hoe denken jullie hierover?

[Freddie]

Om eerlijk te zijn denk ik dat je opponent gelijk heeft. Mutaties zullen wellicht nog wel optreden in mensen, maar zolang er geen selectieproces is dat die mutaties gedurende lange tijd blijft bevoordelen in het overleven en voortplanten zullen er geen veranderingen optreden.

Kijk, iemand kan natuurlijk wel een mutatie krijgen waardoor hij een superintelligentie krijgt, maar dat wil nog niet zeggen dat hij daardoor honderd kinderen krijgt terwijl de domkoppen kinderloos blijven...

Ik heb me lange tijd niet in evolutie verdiept, maar ik geloof dat het zo zit...

[Nerazzurri]

Maar zolang onze leefomstandigheden veranderen kunnen genmutaties toch op de lange termijn altijd voordelen opleveren?

[Wouter_Masselink]

Dat je gelooft dat het zo zit maakt het nog niet zo.

Evolutie rust op twee basisprincipes. Willekeurige mutaties en selectiedruk. Het heikele punt wat er hier nu dus ook is gaat over selectiedruk. Hoewel we het nu niet misschien direct waar kunnen nemen is er geen enkele reden om aan te nemen dat we niet bloot staan aan selectiedruk. Denk bijvoorbeeld aan longemfyseem en andere slopende erfelijke ziekten. Juist doordat we hier meer kennis over krijgen kunnen we voorkomen dat kinderen van patienten met dergelijke slopende ziekten deze ziekten hebben door middel van bijvoorbeeld pre-natale screening. Als dit geen selectie druk is...

Om nog een ander voorbeeld te geven van selectie druk. Op plekken waar veel malaria voorkomt kan de heterozygote variant van sikkel cell anemie resistentie voor malaria opleveren. Dit gebeurd op een dusdanig grote schaal dat er op populatie niveau een selectie druk waar te nemen is.

De mens zal blijven voldoen aan de biologische basis principes gelijk aan andere dieren.

[Freddie]

Momenteel -en wellicht vooral in derde wereldlanden- maakt het inderdaad een verschil wat voor genen je in je hebt. Maar dat is het heden, en de omstandigheden zijn in grote delen van de wereld niet ideaal om het selectieproces uit te wissen. Maar of dit ook altijd zo zal blijven?

Ik had de vraag opgevat als volgt: is het theoretisch mogelijk dat door technologische vooruitgang alle vormen van selectie uitgewist kunnen worden?

En ik denk dat dat inderdaad mogelijk is. In een technologisch hoogontwikkelde samenleving, a la Star Trek, gaan we mensen met een erfelijke ziekte niet zeggen geen kinderen te krijgen, we gaan een methode zoeken om die bij de kinderen weg te nemen. En als dat niet lukt nemen ze die toch wel, mensen zijn nu eenmaal zo eigenwijs.

Genmutaties zullen dan wel voorkomen, maar geen voordeel opleveren in het overleven en voortplanten, als er ook technologische hulpmiddelen zijn voor diegenen die minder goed bedeelt zijn.

Wat betreft het veranderen van omgeving; dat zal geen effecten opleveren. Mensen passen hun omgeving nu eenmaal zo veel mogelijk aan aan zichzelf.

[E.Desart]

Ik had de vraag opgevat als volgt: is het theoretisch mogelijk dat door technologische vooruitgang alle vormen van selectie uitgewist kunnen worden?

Wat verschil maakt dat eigenlijk?

Als kennis belangrijk wordt (is zo = macht), dan krijg je toch gewoon een verschuiving in selectiedruk?

Als in een primitievere maatschappij (zonder waardeoordeel), fysieke kracht, weerstand tegen en aanpassing aan omgevingsfactoren belangrijk zijn, verschuift dat gewoon naar andere meer ter zake doende eigenschappen.

Je doet alsof technologische ontwikkeling iets is dat los staat van deze evolutie. Je krijgt een combinatie van toeval en nuttige eigenschappen.

Zie ook dit topic:

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=129492

[Freddie]

Als kennis belangrijk wordt (is zo = macht), dan krijg je toch gewoon een verschuiving in selectiedruk?

Als in een primitievere maatschappij (zonder waardeoordeel), fysieke kracht, weerstand tegen en aanpassing aan omgevingsfactoren belangrijk zijn, verschuift dat gewoon naar andere meer ter zake doende eigenschappen.

Welke dan? Op wat voor manier kan een professor beter overleven en voortplanten dan een, laten we zeggen, minder slim persoon?

Het ligt in de menselijke gemakzucht en streven naar veiligheid en gelukkigheid om zijn omgeving aan te passen naar zijn eigen behoefte in plaats van zichzelf aan te passen, dat is wat we de afgelopen 6000 jaar gedaan hebben. Als dit in het extreme wordt getrokken zou er een punt moeten komen waarop we helemaal geen aanpassingen meer maken. Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, -ik ben geen medium met een glazen bol tenslotte, misschien lopen we in de toekomst wel weer met berenvellen- maar dat het theoretisch mogenlijk is.

[E.Desart]

-ik ben geen medium met een glazen bol tenslotte, misschien lopen we in de toekomst wel weer met berenvellen- maar dat het theoretisch mogenlijk is.

](*,) Gelukkig heb ik wel een glazen bol ...

Welke dan? Op wat voor manier kan een professor beter overleven en voortplanten dan een, laten we zeggen, minder slim persoon?

Het lijkt mij duidelijk dat een alpha male/female in een primitieve maatschappij (neem bevoorbeeld dieren) andere eigenschappen nodig heeft, dan een alpha male/female in een ontwikkelde maatschappij (neem mensen). En rest rangorde die sociaal functioneel is (weer zonder waardeoordelen).

Dus zal voortplanting en het behoud en mix van genen op een andere manier verlopen.

En als er ooit terug een ijstijd komt, of een hitteperiode, woestijnvorming, natuurrampen of wat ook zullen andere eigenschappen weer domineren.

[Freddie]

Wat moet ik me voorstellen bij alpha males en females in een ontwikkelde maatschappij?

[Wouter_Masselink]

Niemand kan in de toekomst kijken, we kunnen speculeren maar daar blijft het dan ook bij. Het is niet meer en minder dan speculatie.

In een technologisch hoogontwikkelde samenleving, a la Star Trek, gaan we mensen met een erfelijke ziekte niet zeggen geen kinderen te krijgen, we gaan een methode zoeken om die bij de kinderen weg te nemen.

Als we inderdaad in staat zijn om ziekten uit te roeien door bijvoorbeeld genetische therapieen toe te passen, dan is dit nog steeds een vorm van evolutie.

Een ander voorbeeld wat in de huidige maatschappij ook zeer relevant is is de groeiende groep mensen met obesitas. Dit zorgt voor een heel scala aan ziekten en bemoeilijkt voortplanting. Millenia lang is er een selectie druk geweest waardoor mensen geneigd zijn om snel aan te komen als voorbereiding op periodes waarbij minder voedsel beschikbaar is. Hierdoor vinden we vet bijvoorbeeld ook zo verdomd lekker. Echter in de huidige maatschappij in de ontwikkelde wereld is er dusdanig veel voedsel beschikbaar en is de drive om vet te eten nog steeds aanwezig. Dit in combinatie met de verminderde lichamelijke activiteit van populaties zorgt voor een toename van mensen met obesitas. Mensen die zonder problemen op een gezond gewicht kunnen blijven zullen in de huidige maatschappij dus een selectie voordeel hebben.

Ik blijf dan ook bij mijn stelling dat vooralsnog er geen enkele reden is om aan te nemen dat er in de toekomst geen evolutionaire veranderingen in het menselijk ras plaats zullen vinden.

[Freddie]

Niemand kan in de toekomst kijken, we kunnen speculeren maar daar blijft het dan ook bij. Het is niet meer en minder dan speculatie.

Uiteraard, maar dat is het leuke, anders was de discussie snel voorbij...

Als we inderdaad in staat zijn om ziekten uit te roeien door bijvoorbeeld genetische therapieen toe te passen, dan is dit nog steeds een vorm van evolutie.

Natuurlijk, en daarna is het punt bereikt waarop er geen selectie meer mogelijk is.

Een ander voorbeeld wat in de huidige maatschappij ook zeer relevant is is de groeiende groep mensen met obesitas. Dit zorgt voor een heel scala aan ziekten en bemoeilijkt voortplanting. Millenia lang is er een selectie druk geweest waardoor mensen geneigd zijn om snel aan te komen als voorbereiding op periodes waarbij minder voedsel beschikbaar is. Hierdoor vinden we vet bijvoorbeeld ook zo verdomd lekker. Echter in de huidige maatschappij in de ontwikkelde wereld is er dusdanig veel voedsel beschikbaar en is de drive om vet te eten nog steeds aanwezig. Dit in combinatie met de verminderde lichamelijke activiteit van populaties zorgt voor een toename van mensen met obesitas. Mensen die zonder problemen op een gezond gewicht kunnen blijven zullen in de huidige maatschappij dus een selectie voordeel hebben.

Maar dat is weer hetzelfde als de malaria en de overerfbare aandoeningen; in het geval dat deze door technologische vooruitgang worden geelimineerd brengt de mensheid zijn eigen lichamelijke ontwikkeling tot stilstand.

[E.Desart]

Gewoon het menselijk alternatief voor wat het betekent bij dieren. Dit gaat niet uitsluitend om het fysieke maar ook het mentale, intellectuele, geld, macht, wat ook.

En ik gebruikte dit hoofdzakelijk als een analogie.

Programmas als "de sterkste man van de wereld" zijn voor ons entertainment. In een primitieve maatschappij zouden die "Chief" zijn of kunnen zijn. Hoogst onwaarschijnlijk dat die om die eigenschap president van de Verenigde Staten kunnen worden.

Popsterren, voetbalgoden enz.

In de middeleeuwen mochten dergelijke lui braaf op hun luit of hoe ook de alphas amuseren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_(ethology)

The term "alpha male" is sometimes applied to humans to refer to a man who is powerful or in a high social position. Alpha female is used to indicate a highest-status female

[Wouter_Masselink]

Uiteraard, maar dat is het leuke, anders was de discussie snel voorbij...

Natuurlijk, en daarna is het punt bereikt waarop er geen selectie meer mogelijk is.

Maar dat is weer hetzelfde als de malaria en de overerfbare aandoeningen; in het geval dat deze door technologische vooruitgang worden geelimineerd brengt de mensheid zijn eigen lichamelijke ontwikkeling tot stilstand.

Nadenken over de toekomst kan natuurlijk altijd, echter een totaal fictieve wereld als toekomstbeeld schetsen is niet nadenken over de toekomst, dat is fantaseren. Fantaseren is prima, alleen lijkt dit forum me hier niet de meest geschikte plek voor.

Zelfs al zouden we dusdanig verre technologische vooruitgang hebben dat we alle invloeden vanuit het milieu teniet kunnen doen, dan nog zullen mensen zich blijven voortplanten en zullen er derhalve genetische variaties ontstaan. Je kan familiaire ziekten misschien uitroeien, de novo mutaties zullen altijd voor blijven komen. Het is altijd mogelijk dat een specifieke variatie (zelfs in deze geïdealiseerde wereld) een selectie voordeel heeft. Dat de mens invloed kan hebben op zijn eigen genetische lot, dat ben ik helemaal met je eens. In hoeverre je dit doortrekt daar verschillen we dus van mening.

Je postuleert dat we ons volledig van de evolutie kunnen onttrekken zonder hier ook maar enig bewijs of logische redenatie voor te geven. In tegenstelling heb ik een aantal hedendaagse voorbeelden aangehaald die een selectievoordeel kunnen geven in de huidige maatschappij (sikkel cel anemie, lage gevoeligheid voor obesitas) en een constante factor in het bestaan van elk dier dat zich geslachtelijk voortplant (genetische variatie door geslachtelijke voortplanting). Zelfs in de extreem hypothetische geïdealiseerde star trek wereld van je kan ook jij je niet onttrekken aan de noodzaak voor mensen om zich voort te planten en het feit dat dit tot nieuwe genetische variaties zal leiden.

[Dido]

Ik sluit me volledig aan bij wat E. Desart en Wouter al aanhaalden:

1. Het is niet omdat we één ziekte nu al kunnen overwinnen of in de toekomst zullen kunnen aanpakken door gentherapie, dat het gerechtvaardigd is te denken dat er op een bepaald moment geen ziektes meer zullen voorkomen, dus dat er niets meer te moduleren zal zijn. Al was het nog maar omdat bacteriën ook muteren of omdat er nieuwe ziektes zullen ontstaan tgv. omgevingsinvloeden, of omdat we door gentherapie, mogelijks ongewild het voorkomen van 'andere' of 'nieuwe' ziektes zullen stimuleren. Vanaf dan kunnen we weer gaan uitzoeken hoe we deze nieuwe aandoening door gentherapie kunnen aanpakken. Maar ik zie in elk geval geen enkele reden om te veronderstellen dat we plots op een moment zullen komen waarop geen enkele ziekte of aandoening ons nog zal kunnen ondermijnen én dat dit vanaf dat moment altijd zo zal zijn. Denk daarbij ook aan psychologische stoornissen (hebben vaak ook een genetische basis!), die voor selectiedruk kunnen zorgen, ook in onze huidige maatschappij en vermoedelijk dus ook in de toekomst.

Natuurlijk, en daarna is het punt bereikt waarop er geen selectie meer mogelijk is.

Dus dat lijkt mij een nogal irreële hoop die je koestert, waarvoor tot op vandaag eigenlijk geen aanwijzingen voor zijn dat dit realistisch is.

Maar dat is weer hetzelfde als de malaria en de overerfbare aandoeningen; in het geval dat deze door technologische vooruitgang worden geelimineerd brengt de mensheid zijn eigen lichamelijke ontwikkeling tot stilstand.

Idem dito dus, een fantasiewereld zonder ziektes...

De post van Wouter geeft daar trouwens ook al een antwoord op:

Zelfs al zouden we dusdanig verre technologische vooruitgang hebben dat we alle invloeden vanuit het milieu teniet kunnen doen, dan nog zullen mensen zich blijven voortplanten en zullen er derhalve genetische variaties ontstaan. Je kan familiaire ziekten misschien uitroeien, de novo mutaties zullen altijd voor blijven komen. Het is altijd mogelijk dat een specifieke variatie (zelfs in deze geïdealiseerde wereld) een selectie voordeel heeft. Dat de mens invloed kan hebben op zijn eigen genetische lot, dat ben ik helemaal met je eens. In hoeverre je dit doortrekt daar verschillen we dus van mening.

2. Zoals E Desart het al aanhaalde, kennis = macht en kennis neemt vermoedelijk vaak de plaats in van de vroegere fysieke kracht. Nu is het wel degelijk zo dat bv. mensen die het sociaal niet zo goed stellen, vroeger sterven dan mensen die het sociaal wel goed stellen. Ook komen er, bij slechte sociale omstandigheden, vaker ziektes voor. Vermoedelijk zal ook het sterftecijfer van baby's bij die mensen iets hoger liggen, zelfs in onze Westerse maatschappij. Allemaal zaken die ervoor zorgen dat zij iets minder kans hebben om hun genen door te geven, in vergelijking met iemand die soms hoger op de sociale ladder staat. Al zullen mensen die wat lager op die ladder staan, misschien sneller en meer kinderen krijgen, dat lijkt me ook plausibel. Maar in elk geval zijn dit allemaal zaken die op zich al zorgen voor een selectiedruk.

3. Er zullen evengoed genmutaties blijven optreden die de voortplanting aantasten van het individu, net zoals dat nu ook het geval is bij sommige personen met kinderwens die vaststellen dat er één of andere aandoening hen belet om kinderen te krijgen:

Genmutaties zullen dan wel voorkomen, maar geen voordeel opleveren in het overleven en voortplanten, als er ook technologische hulpmiddelen zijn voor diegenen die minder goed bedeelt zijn.

Dus ook dit argument valt weg.

Dido

[bessie]

Enkele opmerkingen (geen waarheden maar meningen):

1. We nemen aan dat de theorie van evolutie klopt, en dus moeten we vanuit die theorie redeneren. We moeten dus bestuderen of de wijze waarop evolutie wordt geacht te werken, geldig blijft onder technologische omstandigheden. Hetgeen volgens mij wel zo is, want wij hebben niet de macht om ons DNA en zijn uitwerkingen volledig te controleren. Evenmin hebben wij zekerheid, dat controle over ons DNA betekent dat wij geen ziektes meer hebben. Of dat later zal gebeuren? Misschien komt God wel naar beneden om te bewijzen dat de schepping Zijn werk is. Evolutie is geen bewezen waarheid, hoe waarschijnlijk hij ook is.

2. Soorten evolueren niet altijd, er zijn soorten die uitsterven.

3. Als de soort 'mens' evolueert, ontstaat er geen andere soort, er ontstaan mensen met andere eigenschappen. Het kan zijn dat dat niet-waarneembare eigenschappen zijn, die dus aanwezig kunnen zijn zonder dat we het weten. Het kunnen ook eigenschappen zijn, die geen uitwerking hebben op ons voortplantingssucces, maar die nauw gekoppeld zijn aan eigenschappen die dat wel hebben, of die dat later worden. Ik denk dat dit voortdurend gebeurt en dat ook de mens dus evolueert, alleen niet noodzakelijkerwijs waarneembaar.

4. Zelfs als alle erfelijke ziekten op te lossen zijn, zullen er mensen zijn die mooier gevonden worden dan anderen, en die zich dus vaker voortplanten. Dit is een cultureel bepaald verschijnsel, dus per cultuur zullen bepaalde eigenschappen opgang vinden. Door vermenging met andere rassen ontstaan willekeurige veranderingen, die bovenop mutaties komen, en dus voortdurend andere eigenschappen opleveren.

Ik denk op grond van het bovenstaande (wat overeenkomt met wat anderen hiervoor gezegd hebben), dat onder de voorwaarde dat evolutie daadwerkelijk werkt op de manier die we denken, de mens zich op geen enkele wijze aan evolutie kan onttrekken. Dat onze soort uit zal sterven, lijkt mij waarschijnlijker dan dat zij zich tot in het oneindige onveranderd zal handhaven.

De waarschijnlijkste uitkomst zit ergens halverwege. Het is moeilijk voorstelbaar dat er een soort mensen zal ontstaan die los staat van onze soort, en die misschien onze soort gaat overheersen, want het ligt in onze aard dat wij de besten zijn. Maar tot nu toe is het alle soorten overkomen!