Heeft god ons geschapen of hebben wij god geschapen?

[Hildebrand]

Edit: onderstaande is een reactie op dit bericht van Hildebrand, ik had even niet gezien dat er al een pagina 6 was.

Dat vind ik een vreemde redenering. Ten eerste klopt het niet dat het de morele vrijheid is die leidt tot amoreel handelen. Morele vrijheid leidt tot een particulier moreel handelen op het niveau van het individu, en een juridisch geregeld moreel handelen op grond van conventie op maatschappelijk niveau.

Verwijten van immoreel handelen op grond van de christelijke leer doorheen de geschiedenis zijn vaak al te gemakkelijk, maar kunnen ook niet van de hand gedaan worden als "dwalingen". Amoreel handelen is immers niet minder een dwaling in het kader van vrijheid, dan immoreel handelen in het christelijk kader.

Oprecht zorg dragen voor je naaste kan ook vanuit een ethisch kader opgesteld in morele vrijheid en gereguleerd door conventie. Daar hebben christenen niet meer aanspraak op dan anderen. Het enige verschil is de verwijzing naar God i.p.v. naar conventie voor wetten die daaroverheen worden opgesteld. Als iedereen Gods wetten inderdaad in volle vrijheid zou kunnen aannemen, was deze discussie er niet. Het blijkt echter dat dat niet het geval is. Als er echter een degelijke argumentatie wordt voorgelegd om af te wijken van de Bijbelse wet, kun je dit niet zonder meer van de hand doen als amoreel, tenminste niet zonder de hele discussie hierbij stil te leggen en circulair te gaan argumenteren.

De christelijke moraal, gebaseerd op alleen de Schrift, is van universele aard. Daarmee bedoel ik niet dat er geen moraliteit kan bestaan buiten het christendom om - waarom zou ik dat beweren? - maar wel dat de kwaliteit van de 'humanistische' moraal afhankelijk is van het individu of de inclinatie van de maatschappij waarbinnen een individu functioneert. Tijdens het Derde Rijk werd het als moreel juist gezien Joden met ratten te associëren en geestelijk gehandicapten van 'hun' probleem middels een spuitje af te helpen. De christelijke moraal (opnieuw gebaseerd op alleen de Schrift) gaat boven het individu en de maatschappij uit en is daardoor dwingender van karakter, omdat de God van de christenen zich niet beperkt weet in tijd of ruimte, en mensen door de dood hun beoordeling over de wijze waarop zij invulling aan de christelijke moraal hebben willen geven, niet kunnen ontlopen.

[Heet Staal]

Heeft god ons geschapen of hebben wij god geschapen?

Ik denk beide.

In den beginne was er oersoep. Toen ontstond een anomalie, betekenent: God. God was, maar wist niet. Er groeide besef, evolutie, uit de tijd en de ruimte. In deze evolutie werd langzamaan geschapen. Na meer besef, evolutie, ontstond een mensachtige gedachte. Pas na dit onbewuste besef-bestaan, ontstond een bewust zijn. Toen kwam de mens, die naar dat zijn gemodeleerd was. De mens gaf God vele namen en vele gezichten. Het zijn groeide almaar sneller en sneller. Tot nu, waar de mens voor God speelt, en meer van een Duivel wegheeft. Wij zijn het weten van God, maar wij herinneren ons dat niet.

[Ensiferum]

In de natuurwetenschap zijn we het er over eens dat het heelal ooit is begonnen te ontstaan. Dit was tot Einstein anders. Hij veronderstelde een eeuwig heelal.

Het heelal is niet hetzelfde als de werkelijkheid.

Alles wat een oorzaak heeft, heeft een veroorzaker.

Het heelal heeft een oorzaak.

Dus het heelal heeft een veroorzaker (wat dat dan ook moge zijn).

Dit is misleidend. Als riviererosie een stuk rots losrukt, dan is de oorzaak riviererosie, en velen zouden dit geen veroorzaker noemen, omdat dat een bijklank van 'persoonlijkheid' heeft.

Het heelal kunnen we ook formuleren als: Ruimte, materie en tijd.

Als deze zijn veroorzaakt door een veroorzaker die er al was voor dat deze drie ontstonden, dan moet de veroorzaker buiten de tijd staan, immaterieel en onafhankelijk van ruimte zijn. Maar deze moet ook persoonlijk zijn. En wel om het volgende:

Maar onze huidige big bang theorie sluit niet uit dat ruimte, materie en tijd eeuwig zijn. Het enige wat ze ons vertelt is dat dit universum een begin heeft. Als je Hawking (et al) er goed op na leest, dan zie je dat hij bij zijn opvatting vermeldt dat het onmogelijk is te zeggen of er iets was voor de big bang, laat staan wat er was.

Om maar een voorbeeldje te geven: de theorie van een welbepaalde fysicus (zijn naam ontsnapt me op dit moment) dat binnenin een zwart gat een nieuw universum ontstaat.

Kort gezegd: uit de onmogelijkheid uit niets iets te laten volgen, volgt dat er iets eeuwigs moet zijn. Maar er volgt niet dat dit eeuwigs een god (volgens de gangbare definities) moet zijn.

[nabob]

Tussen alle persoonlijke verdachtmakingen en aantijgingen door kan het uiteindelijk heel simpel gesteld worden:

Het maken van God door de mens is causa sui een grootsere daad dan het maken van de mens door God. Het is vervolgens aan ieder voor zich om uit te maken waar zijn of haar voorkeur ligt binnen deze uitermate belangrijke kwestie.

[Ensiferum]

Het maken van God door de mens is causa sui een grootsere daad dan het maken van de mens door God.

Huh? Deze snap ik niet.

[nabob]

Huh? Deze snap ik niet.

Het scheppen van iets dat volmaakt is door iets dat onvolmaakt is, is een welhaast onmogelijke doch zeer grote daad. Het scheppen van iets dat onvolmaakt is door iets dat volmaakt is, is wellicht slechts een theoretisch mogelijkheid maar wel een logisch gezien plausibele.

[Ensiferum]

Het scheppen van iets dat volmaakt is door iets dat onvolmaakt is, is een welhaast onmogelijke doch zeer grote daad. Het scheppen van iets dat onvolmaakt is door iets dat volmaakt is, is wellicht slechts een theoretisch mogelijkheid maar wel een logisch gezien plausibele.

Met 'de mens heeft god geschapen' bedoelt men toch impliciet dat god niet echt bestaat, dat hij een verzinsel is van de mens. En er is niet echt iets grootser aan het verzinnen van iets dat volmaakt is.

Het is bijvoorbeeld groots een werkende tijdsmachine te maken, maar niet zo groots een tijdsmachine te verzinnen.

[nabob]

Met 'de mens heeft god geschapen' bedoelt men toch impliciet dat god niet echt bestaat, dat hij een verzinsel is van de mens. En er is niet echt iets grootser aan het verzinnen van iets dat volmaakt is.

Klopt, maar ik schik me naar de strikte letters van de topictitel.

Desondanks zitten er nogal wat haken en ogen aan de God zoals Hij verzonnen is door de mens. De eeuwige vraag naar het tolereren van al het kwaad in de wereld door God is er zo één. Daar zijn ongetwijfeld allerlei mooie theologische constructies voor bedacht maar in essentie blijft ook een louter verzonnen goddelijke entiteit zijn kwaaltjes, niesbuitjes en andersoortige onoverkomelijke onvolmaaktheden uitstorten over zijn schepper; de mens.

[Design]

Dit is misleidend. Als riviererosie een stuk rots losrukt, dan is de oorzaak riviererosie, en velen zouden dit geen veroorzaker noemen, omdat dat een bijklank van 'persoonlijkheid' heeft.

In de regel is dit toch gewoon een veroorzaker. Riviererosie is het gevolg van een oorzaak. Als jij er de bijklank 'persoonlijkheid' aan geeft, is dat niet mijn schuld. Ik heb juist beargumenteerd dat de veroorzaker ook persoonlijk is.

Sommigen menen dat deze redenering 'vastloopt' op het punt 'oeroorzaak', omdat je volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg op dat niveau niets meer zeker kunt weten. Het gaat om voorspelbaarheid. Als wij de plaats van de kleinste deeltjes niet meer kunnen voorspellen, komt dat niet omdat het niet voorspelbaar is, maar omdat we er nog geen wetmatigheid voor gevonden hebben. Ten tweede gaat het om de gevolgen die onvoorspelbaar zijn. Dat iets een oorzaak heeft blijft vaststaan. Watvoor gevolg die oorzaak heeft, is niet altijd door ons voorspelbaar. Maar het gevolg dat we waarnemen is veroorzaakt.

Het is voor de natuurwetenschap onmogelijk te voorspellen wat er voor de big bang was. Dat er iets was is volgens hen mogelijk, echter het kunnen geen ruimte, materie en tijd zijn.

Dan nog over het zwarte gat; let wel dat volgens de algemene relativiteitstheorie het centrum van een zwart gat een singulariteit is.

[Antoine47]

In de regel is dit toch gewoon een veroorzaker. Riviererosie is het gevolg van een oorzaak. Als jij er de bijklank 'persoonlijkheid' aan geeft, is dat niet mijn schuld. Ik heb juist beargumenteerd dat de veroorzaker ook persoonlijk is.

Sommigen menen dat deze redenering 'vastloopt' op het punt 'oeroorzaak', omdat je volgens het onzekerheidsprincipe van Heisenberg op dat niveau niets meer zeker kunt weten. Het gaat om voorspelbaarheid. Als wij de plaats van de kleinste deeltjes niet meer kunnen voorspellen, komt dat niet omdat het niet voorspelbaar is, maar omdat we er nog geen wetmatigheid voor gevonden hebben. Ten tweede gaat het om de gevolgen die onvoorspelbaar zijn. Dat iets een oorzaak heeft blijft vaststaan. Watvoor gevolg die oorzaak heeft, is niet altijd door ons voorspelbaar. Maar het gevolg dat we waarnemen is veroorzaakt.

Het is voor de natuurwetenschap onmogelijk te voorspellen wat er voor de big bang was. Dat er iets was is volgens hen mogelijk, echter het kunnen geen ruimte, materie en tijd zijn.

Dan nog over het zwarte gat; let wel dat volgens de algemene relativiteitstheorie het centrum van een zwart gat een singulariteit is.

Het is interessant dat het woord "voorspellen" in beide tijdsrichtingen gebruikt wordt: Voorspellen wat de toestand was voor de Big Bang, an voorspellen wat het gevolg van een waarneembare oorzaak al zijn. Bij het terugredeneren naar een oer-oorzaak (met als doel het aannemelijk maken van een opperwezen) wordt m.i. een grote vergissing begaan.

Binnen de relatieve grootschaligheid van het dagelijks leven zien we overal terecht oorzaken en gevolgen: auto's raken van de weg door gladheid en onvoorzichtigheid, en je wastafel loop over omdat de afvoer verstopt is. Verder terugredenerend kun je je afvragen waarom het op een bepaald moment op een bepaalde plaats glad was, en waarom de automobilist onvoorzichtig was, en in het tweede voorbeeld waarom de afvoer verstopt was en tegelijkertijd de kraan openstond. Ik noem met opzet twee oorzaken voor elk van de gebeurtenissen - zelden zal een gebeurtenis maar een oorzaak hebben. Ga je nog verder terug dan kom je uit op een veelheid van kleinere oorzaken die tot een waarneembaar gevolg hebben geleid en uiteindelijk kom je uit op de relatieve bewegingen van, en toestanden waarin elementaire deeltjes zich bevonden. Dat is niet meer te berekenen of zelfs maar bij benadering te bevatten. Voeg hier nog verschillende tijdsschalen aan toe waarop processen zich afspelen en je hebt een puzzel met een oneindig aantal variabelen waar geen mens aan begint.

Het is dan verleidelijk om een oer-oorzaak (in wezen een bijna oneindig aantal kleine oorzaakjes, ieder met minuscule gevolgen) een naam te geven. Het Onzekerheidsprincipe van Heisenberg is in dit verband relevant, omdat volgens dat principe zelfs een schepper de uitkomst van zijn eigen creatie niet kan voorspellen. Wetmatigheden zijn op dit niveau van detail irrelevant, omdat onzekerheid werkelijk een erg grote rol speelt. Een goede vriend van mij die Moslim is weigert daarom zelfs dat principe ook maar te overwegen, omdat het niet strookt met de almachtigheid van Allah. Onzekerheid is in mijn ogen een wetmatigheid in zichzelf, maar daar wil hij niet aan. OK, even goede vrienden.

Onzekerheid inbouwen in een deterministisch wereldbeeld is helaas niet mogelijk. Uiteindelijk is niets volledig voorspelbaar, in wat voor richting dan ook. Binnen een beperkte grootteschaal en tijdslimiet worden dingen meer voorspelbaar, soms met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

[Alexander Hartmans]

Is de hemel een figment van onze fantasie?

Je verstand vindt waarschijnlijk dat je deze vraag met ja moet beantwoorden, maar je gevoel kan dat waarschijnlijk niet accepteren. Je kan je namelijk niet voorstellen dat er niets is na de dood.

Wordt men hierdoor gedwongen om in god te geloven omdat men niet kan bevatten dat er niets is na de dood?

Het antwoord ligt in deze zin:God heeft de mens geschapen naar zijn of diens evenbeeld. In het kort: de mens heeft een god geschapen met als reden om het eigen bestaan te kunnen verklaren. Mocht god de mens naar zijn eigen evenbeeld hebben geschapen, dan had god de gedaante van een mens.

De mens is in staat om creatief te zijn. Zo kan de mens een cutuur op te zetten (taal, kunst, beschaving, werktuigenen, en ook om Goden te scheppen). Maar wil dat zeggen dat b.v. ook Goden bestaan? In Menselijk opzicht wel, omdat het de mens zelf is geweest om iets te scheppen wat men niet kon/kan verklaren. Het debat is nog steeds gaan de. Men is er niet uit of God bestaat of niet bestaat. Er is duidelijk 2 partijen: de ene geloofd, de ander niet. Dit zorgt tot op heden voor problemen. Wanneer de ene groep, die geloven dat er een God bestaat, er voor zorgt dat de andere groep, de niet gelovigen in een hoek worden gedrukt, vanwege hun gedachten, de vrije gedachte wel te verstaan, worden beperkt.

Het is zo geweest en in veel cuturen is hier dan ook sprake van dat wanneer men niet in die god wil geloven door de meerderheid van de gelovigen wordt gedwonen om maar toch deel te nemen aan dat geloof. In de islamitische wereld is dit een feit, zelf binnen geloofsgroepen in Nederland. Wanneer men uit deze groep willen ontsnapen worden door diezelfde groep met de dood bedreigt. Wanneer wij kijken naar onze politieke christelijke vrienden, lijken hun te zwichten voor en niet westerse godsdienst, met name de islam. Zo wil men in Den Haag, Godslastering verder gaan uitbreiden en dit is een zeer angstige gedachten, mocht het zover komen. Zo kunnen auteurs, kunstenaars, mensen met een vrije gedachten niet meer hun kritiek en/of de spot drijven met een God. Denkend aan G. Neckschot.

Tot op heden zijn er geen wetenschappelijke bewijzen die gestaafd zijn dat er een werkelijke God bestaat. Zelfshet bewijs dat er leven is na de dood, onze dood, onze ziel naar een volgend leven wel te verstaan. Dat er leven na de dood is, is zeker, want wanneer jij dood zal gaan, zullen anderen door blijven leven tot op het moment dat zij aan de beurd zijn. Zelf bij hun dood zullen anderen door blijven leven. Dus in dat opzicht kan leven eeuwig zijn.

Op de vraag hoe dat zit met onze eeuwige leven na de dood, wt er gebeurd met onze ziel, onze energie, is niets bekent, behalve dat de mens aan het speculeren is over het feit wat mogelijk zou kunnen zijn, zoals de wedergeboorte van onze ziel, of dat wij naar het Goddelijke Paradijs gaan. Het punt is een maal, dat wij het niet weten wat waar is, zonder bewijs of het werkelijk ook zo is. Wij kunnen denken dat het ook zo is, maar echt weten weten wij niet. De vraag is: willen wij het ook wel weten?

[Ensiferum]

[...]ik, tussen neus en lippen door, al meerder malen heb gezegd dat, wat mij betreft, de mens God heeft geschapen. En dat ik mij desondanks gelovig noem, daar komt hij al helemaal niet aan toe,[...]

Deze (schijnbare) tegenspraak intrigeert me.

[wijsneus]

Deze (schijnbare) tegenspraak intrigeert me.

De uitspraak God heeft niet de mens geschapen,maar de mens heeft zich een god geschapen,is al een aantal jaren actueel.

het ontspringt aan de realiteit dat op onze wereld in alle culturen en bij alle volken wel aanbidding van een god te vinden is.

Er is niet alleen één God.

Ieder mens mag zich afvragen of dit ook niet zo is;vandaar waarschijnlijk deze soms vreemd lopende discussies.

[Veertje]

Wat posts afgesplitst naar: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=87073 omdat het hier toch wel behoorlijk uit de hand begon te lopen.

[Johan2]

Wat posts afgesplitst naar: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=87073 omdat het hier toch wel behoorlijk uit de hand begon te lopen.

Prima, alleen de laatste van Ensiferum moet terug naar hier.

Edit V: done, zie hierboven