Vegetarisme

[ZonnTroLL]

Ik ontken ook nergens dat zo'n dingen alleen voor vlees zouden gelden... Ik hoor en weet er gewoon meer over.

Dat het ergens anders ook slecht gaat is overigens geen rechtvaardiging voor het ene.

Ik wil mensen ook niet beschuldigen van hypocrisie, want dan lijkt dat alsof mensen doelbewust slecht zouden zijn en constant met alles rekening zouden kunnen houden. Ik benadruk juist de rol van het "groepsdenken" en het vergeten. Ik denk eerder: "het vlees is zwak", dan "ze zijn hypocriet". Anderzijds vind ik dat je gerust andere mensen mag wijzen op inconsistenties, ook als je zelf inconsistent zou zijn. Dat kan toch geen kwaad? De één is ook al hypocrieter dan de ander...

Voor je mij hypocriet vindt, moet je eerst weten waar ik voor sta en dat is "zo veel mogelijk leed vermijden". Elke manier om leed te vermijden is beter dan niets, maar -opnieuw- het vlees is zwak en alles zal altijd wel beter kunnen. Het leed bij dieren van de intensieve veeteelt vind ik makkelijk te vermijden: gewoon het vlees niet eten... Maar biologisch vlees eten zou ook al beter zijn dan niets.

[ZonnTroLL]

Vorig bericht was dus een reactie op soepkip88 onderaan pagina 1... Ik wist niet dat er al een pagina 2 was, maar ik heb het nu even gelezen.

Verder wil ik ook duidelijk stellen dat het mij in se niet uitmaakt dat het dier wordt gedood. De dood betekent voor mij niets. Wat mij uitmaakt is in eerste plaats het leed dat aan de dood van het dier voorafgaat en op de tweede plaats het leed dat veroorzaakt wordt bij "betrokkenen". Dat tweede is iets vager - vind ik - want het medeleven kan zuiver subjectief zijn, waardoor het moeilijker is om er rekening mee te houden. Een plant heeft bijvoorbeeld geen pijnperceptie of zelfbewustzijn, een wil of plannen, dan moet je daar geen medeleven voor hebben. Een varken kan wel lijden. Dat is niet zomaar een antropomorfe interpretatie, daar zijn wetenschappelijke aanwijzingen voor.

Zelf heb ik ook al opgemerkt dat ik vaak blijkbaar minder medeleven voel dan andere mensen als ze een dier rechtstreeks zien lijden, bijvoorbeeld bij filmpjes waarbij een biggetjes brutaal gecastreerd worden zonder verdoving. Waarschijnlijk komt omdat het mij minder verbaasd dat zo'n dingen gebeuren (gewenning), maar het laat mij nog altijd niet onverschillig, onder meer omdat ik weet dat die biggetjes lijden en dus blijft het voor mij onaanvaardbaar. Ik kan geen goeie redenen verzinnen waarom het wel aanvaardbaar zou zijn.

[Bartjes]

Voor je mij hypocriet vindt, moet je eerst weten waar ik voor sta en dat is "zo veel mogelijk leed vermijden". Elke manier om leed te vermijden is beter dan niets, maar -opnieuw- het vlees is zwak en alles zal altijd wel beter kunnen. Het leed bij dieren van de intensieve veeteelt vind ik makkelijk te vermijden: gewoon het vlees niet eten... Maar biologisch vlees eten zou ook al beter zijn dan niets.

Een hypothetische vraag:

Stel dat een zeker dier - naar alle waarschijnlijkheid - een beter leven op een "scharrelboerderij" zou hebben dan in het wild: zou je het eten van het vlees van dat dier dan wel goedkeuren?

En aansluitend: hoe sta je tegenover het onderlinge geweld zoals dat in de dierenwereld “in het wild” voorkomt?

@ 317070. Is er een tegenbewijs voorstelbaar waarvan je zegt: "Als zus of zo kan worden aangetoond, dan geef ik het zoeken naar een consistent ethisch systeem op." ?

Anders heeft je positie meer het karakter van een geloof...

Volgens mij zit de wereld uit moreel oogpunt gezien zo rommelig in elkaar dat het door jouw voorgestane systeem onmogelijk is. Om dat te kunnen aantonen moet ik weten wat je als een afdoende bewijs daarvan zou beschouwen.

[317070]

@ 317070. Is er een tegenbewijs voorstelbaar waarvan je zegt: "Als zus of zo kan worden aangetoond, dan geef ik het zoeken naar een consistent ethisch systeem op." ?

Anders heeft je positie meer het karakter van een geloof...

Volgens mij zit de wereld uit moreel oogpunt gezien zo rommelig in elkaar dat het door jouw voorgestane systeem onmogelijk is. Om dat te kunnen aantonen moet ik weten wat je als een afdoende bewijs daarvan zou beschouwen.

Ik weet het niet of een tegenbewijs voorstelbaar is. Ik neem als axiomas mijn emoties, en als die tot tegenstrijdigheden leiden verfijn ik mijn vertrekpunten tot het weer klopt. Ik beschouw als afdoende bewijs alles wat logisch juist ineen zit.

Sowieso is het een moreel systeem en geen wiskunde, dat heeft als inherent karakter dat het ergens op geloof neerkomt, dus ik weet niet goed wat je van plan bent...

[Bartjes]

Ik weet het niet of een tegenbewijs voorstelbaar is. Ik neem als axiomas mijn emoties, en als die tot tegenstrijdigheden leiden verfijn ik mijn vertrekpunten tot het weer klopt. Ik beschouw als afdoende bewijs alles wat logisch juist ineen zit.

Ik meen dat er situaties zijn waarin je - in de door jou bedoelde zin - niet moreel juist kunt handelen. In de wiskunde heb je bijvoorbeeld onmeetbare verzamelingen, infinitesimale of ongedefinieerde kansen, e.d. Dat brengt met zich mee dat soms een afweging van de verschillende belangen of waarden eenvoudigweg onmogelijk is. Zo is wellicht een onoplosbare morele paradox te construeren. Dat is dan een tegenbewijs.

Een ander probleem bestaat uit het ten dele tegenstrijdige karakter van het menselijke gemoedsleven. Waarden zoals vrijheid en solidariteit zijn mij even lief. Maar als je per se een consistent moreel systeem nastreeft, moet je daar op de een of andere manier een hiërarchie in aanbrengen. Volgens mij kan dat alleen maar met de botte bijl, door een deel van je morele intuïties af te stompen zodat er weer een consistent geheel ontstaat. Het middel is dan erger dan de kwaal: je wordt daar immers harder en onverschilliger van. Wat ik mij dus afvraag is hoe je dergelijke morele dilemma's oplost. En of er ook een dilemma bestaat waarvan je zou moeten erkennen dat er geen - voor jou - moreel bevredigende oplossing mogelijk is?

[ZonnTroLL]

Een hypothetische vraag:

Stel dat een zeker dier - naar alle waarschijnlijkheid - een beter leven op een "scharrelboerderij" zou hebben dan in het wild: zou je het eten van het vlees van dat dier dan wel goedkeuren?

Onwetende over de gevolgen dat zoiets verder zou hebben lijkt de "scharrelboerderij" voor die individuele dieren op dat moment inderdaad de betere keuze, maar ik denk niet dat dit in de realiteit het geval is... Momenteel zijn de meeste denk ik beter dood dan levend, als je begrijpt wat ik bedoel.

Als jij op een fatsoenlijke manier kippen kan kweken en ze zelfs een beter leven kan geven dan andere dieren in de natuur, dan kan dat vlees eten geen kwaad, denk ik.

En aansluitend: hoe sta je tegenover het onderlinge geweld zoals dat in de dierenwereld “in het wild” voorkomt?

Ja, dat is een complex vraagstuk. De "wilde natuur" is natuurlijk volledig onverschillig over wat er gebeurt. De natuur is niet gemaakt "op morele maat". Maar het lijden van dieren in de wilde natuur is vaak toch véél minder dan het leed dat dieren nu ondergaan in de intensieve veeteelt. Dus die dieren krijgen in eerste instantie de prioriteit. Een leeuw sluit zijn prooien niet maandenlang op in kooien... Die achtervolgt ze af en toe eens en dood ze vrij efficiënt (op het vlak van leed). De meeste carnivoren veroorzaken niet zo veel leed ten opzichte van individuele dieren in vergelijking met wat er gebeurt in de intensieve veeteelt, lijkt mij. Er zijn natuurlijk situaties waarbij het er ook erg aan toe gaat: er zijn waarschijnlijk allemaal pijnlijke ziektes, maar daar weet ik maar zeer weinig over... Er zijn ook bijvoorbeeld hagedissen die bijten in de poot van een buffel en wekenlang (?) die buffel dan volgen tot het sterft van de infectie... Maar zijn dat geen uitzonderingen? Zijn er in de natuur eigenlijk voorbeelden te vinden die erger zijn dan wat er in de intensieve veeteelt gebeurt? Ik vind dat het er in de menselijke natuur nog het ergst aan toe gaat.

Maar jouw vraag is natuurlijk wat ik wil dat er dan bijvoorbeeld met die hagedis en die buffel zou moeten gedaan worden. Ik ben van mening dat er inderdaad iets aan dat veroorzaakte leed zou moeten gedaan worden als dat mogelijk is, maar ik weet dat dat absurd klinkt (maar wel conform het principe) en ik zou dat waarschijnlijk niet verkocht krijgen, want "wij moeten niet voor God spelen" en "vrijheid" en weet ik veel... Het is voor de mens denk ik gemakkelijker om ons eerst te fixeren op het leed dat door en bij de mens wordt veroorzaakt. Maar het blijft een moeilijk vraagstuk.

[317070]

Ik meen dat er situaties zijn waarin je - in de door jou bedoelde zin - niet moreel juist kunt handelen. In de wiskunde heb je bijvoorbeeld onmeetbare verzamelingen, infinitesimale of ongedefinieerde kansen, e.d. Dat brengt met zich mee dat soms een afweging van de verschillende belangen of waarden eenvoudigweg onmogelijk is. Zo is wellicht een onoplosbare morele paradox te construeren. Dat is dan een tegenbewijs.

Nee, je kunt onbeslisbare stellingen creëren, en dan is het simpel, dan volg ik mijn emotie en dat is dan een nieuw vertrekpunt. Dat is vrij analoog aan hoe men daar in de wiskunde mee omgaat, al neemt men daar dikwijls gewoon beide paden omdat een overkoepelend kompas ontrbreekt. (Neem aan de aleph_1 de eerste groter is, neem aan dat aleph_1 niet de eerste groter is...)

Echter, ook in de wiskunde kun je geen inconsistente stellingen creëren...

[Bartjes]

Maar het blijft een moeilijk vraagstuk.

Inderdaad.

[Bartjes]

Nee, je kunt onbeslisbare stellingen creëren, en dan is het simpel, dan volg ik mijn emotie en dat is dan een nieuw vertrekpunt. Dat is vrij analoog aan hoe men daar in de wiskunde mee omgaat, al neemt men daar dikwijls gewoon beide paden omdat een overkoepelend kompas ontrbreekt. (Neem aan de aleph_1 de eerste groter is, neem aan dat aleph_1 niet de eerste groter is...)

Je gaat er dus vanuit dat je emotie steeds een oplossing biedt. Dat lijkt me sterk, maar wellicht werkt dat bij jou wel zo.

Echter, ook in de wiskunde kun je geen inconsistente stellingen creëren...

In de wiskunde zijn vroeger ook echte tegenstrijdigheden gevonden, en vervolgens heeft men de grondslagen steeds aangepast. Dat zou je in de ethiek ook kunnen proberen, maar ik betwijfel als gezegd sterk dat je zo tot een bevredigend moreel systeem kunt komen.

Verder stop ik er nu mee omdat we anders te veel op de filosofische toer gaan, wat op dit wetenschapsforum niet de bedoeling is.

[Wouter_Masselink]

Een hypothetische vraag:

Stel dat een zeker dier - naar alle waarschijnlijkheid - een beter leven op een "scharrelboerderij" zou hebben dan in het wild: zou je het eten van het vlees van dat dier dan wel goedkeuren?

En aansluitend: hoe sta je tegenover het onderlinge geweld zoals dat in de dierenwereld “in het wild” voorkomt?

Een erg goede vraag. De natuur is wreed, dieren lijden en sterven constant, constant is daar de 'struggle to survive'. Nog beter kunnen we ons afvragen, hoe kunnen we de kwaliteit van leven objectief meten in dieren? Cortisol niveaus meten?

[osasngrt]

Afgelost van ethische relativisme en wat wel of niet rechtvaardig is, volgens jullie eigen standpunten en dergelijken. Is het niet zo dat dieren gescheiden worden, qua verzamelnaam, scheiding en door het gehele definitieve rol, waarbij zij beschouwd worden als wezen, en wij als denkende wezen? Is dit niet zo? En als wij (denkende wezen) tot vandaag nog steeds niet weten wat wij hier te zoeken hebben, althans de meerderheid, hoe zit het dan met dieren? Die totaal niet in staat is zich af vragen over wat dan ook, laat staan over haar bestaan. Mijn punt is namelijk; waarom denken velen van jullie dat dieren dan een soort gelijke doelstelling hebben als wij mensen? Het is fijn dat te vinden vanuit jou eigen zicht op de verschil tussen dier en mens, maar pas dat niet toe op het gehele mensheid. De enige doel wat een dier kan hebben of betekenen is het dienen van de mens, verder niets. Mee eens dat het op een zorgzame manier aan toe moet gaan, jawel.. Dat wel. Maar omdat dat vaak niet gebeurt, wilt het niet zeggen dat het de totale doelstelling van de dier verandert, en dan vervolgens te verklaren dat het gehele doelstelling niet klopt of niet rechtvaardig is.

Dit is wat ik graag wil bijleveren aan dit onderwerp, uit mijn zicht neem ik dit aan als een vorm van een dialoog, in plaats van een discussie. Dus wijs me aan waar ik de fout in ga, als gij dat vindt, jullie allemaal.. Ik ben uit vrij wil gekomen kennis op te doen, niet om hoogmoedig over te komen of om een strijd aan te gaan. Sorry voor het te simpele woorden en niveau, ben een zestienjarige beginner.

[Ericw]

De enige doel wat een dier kan hebben of betekenen is het dienen van de mens, verder niets.

Ik kan vanalles zeggen op deze uitspraak, maar ik vraag me eigenlijk vooral af wat de dieren dan deden voordat er mensen waren.

[Bartjes]

Ik kan vanalles zeggen op deze uitspraak, maar ik vraag me eigenlijk vooral af wat de dieren dan deden voordat er mensen waren.

Of wat het doel is van die dieren die de mens vooral tot last zijn?

Of wat het doel is van die dieren die op plaatsen leven waar de mensen niet komen?

Of neem eens aan dat de mensheid zichzelf ooit in een grote oorlog zou vernietigen, heeft het leven der dieren dan ook geen zin meer?

Overigens is de vraag naar de bedoeling of zin van wat dan ook, geen wetenschappelijke vraag. Hoogstens kan je je afvragen of een bepaald zingevingssysteem logisch in elkaar steekt.

[osasngrt]

Ik kan vanalles zeggen op deze uitspraak, maar ik vraag me eigenlijk vooral af wat de dieren dan deden voordat er mensen waren.

Ja, dat kan zo zijn. Vertel dan waar je niet eens ben over dat uitspraak. En een antwoord op jou vraag geven is weer wat anders, anders dan het hoofd onderwerp. voordat er mensen waren? straks belanden we nog in het hele evolutie theorie en dergelijke.

[osasngrt]

Wat ik nog kwijt wil is het volgende; vooral als een reactie op wat ZonnTroLL in het begin aangaf. Dat het naar zijn mening niet een eerlijke ruil is. Alsof wij moeten onderhandelen met die dieren, wat gezien niet mogelijk is, en wat ook niet de bedoeling is. Het doet me vooral denken hoe Epictetus het een beetje verklaarde, als het gaat om dieren. 'Dieren zijn er immers niet om voor zichzelf te leven maar om andere wezens te dienen, en daarom zou het geen enkel nut hebben ze zo te maken dat zij die dingen wel nodig hadden.'