Verkeerd geschapen?

[semavoor]

Als ongelovige ben ik mij een tijdje gaan verdiepen in het cristelijke geloof.

Ik kwam er achter dat de bijbel door een hele serie geestelijke geschreven is.

Deze geestlijke bepaalde voor een groot deel de wet.

Ze schreven op verhalen op over wat wel goed en niet goed is, hierbij beschreven tevens wat de conseqenties zijn.

Hieruit word geconcludeerd dat de bijbel met de hand van god geschreven is, omdat hij voor het goede staat.

Al het goede word aan hem toegerekend, maar het slechte is onze eigen schuld.

Als god het begin is en alles geschapen heeft is hij verantwoordelijk voor alle dingen vb. genocide, verkrachting, martelingen,negrofilie en dergelijke gruwelijkheden. Om de een of andere reden is dat onze eigen schuld.

Helaas hebben wij een tekort aan verstand gekregen om perfect of fatsoenlijk te functioneren.

Het vreemde is dat god allmacht heeft, dus al wist dat het zo zal lopen.

Waaruit ik kan concluderen dat we er een les uit alle narigheid moeten trekken.

Wat ik nogal een vreemde wijze vind om iets duidelijk te maken.

Hij gaf ons een vrije wil en zette sterke en zwakke mensen op aarde en gaf ons de eigenschap hebzucht en gaf ons niet te veel verstand. Kan ook niet anders dat de boel dan uit de hand loopt.

Volgens gelovigen ligt het dan aan de mensen zelf.

Iedereen heeft last van hebzucht dit kun je niet tegen houden ook gelovigen niet.

Als wij allemaal gelovig zouden worden en niks meer fout zouden doen, dan zouden we economisch direct instorten.

Geen rechters, advocaten,politie,gevangenisbewaarders,juristen e.d. meer, waardoor werkloosheid geen geld, daardoor gaan mensen weer stelen, want een mens doet alles om te overleven.

Met andere woorden een wereld met alleen gelovigen is niet mogelijk en al helemaal niet met dit type mens.

De mens had zoveel makkelijker geschapen kunnen worden.

Het had zo kunnen zijn dat we het zelfde waren met gigantisch veel verstand en alleen goede dingen zouden kunnen doen.

Ik denk niet dat je moet geloven om een goed mens te zijn, als je je best maar doet en fouten maak je toch, maar zoals in de bijbel staat ALLE ZONDEREN WORDEN GEHEILIGD.

[amadnesssharedbytwo]

Lijkt mij te utopisch.

Je praat over dat we allemaal goede dingen zouden kunnen doen en geen slechte,

maar dan smijt je de balans van de dingen helemaal omver...

Er is geen goed zonder slecht, maar dat is dan weer zo'n eeuwenoude, ellenlange discussie:

Wat is goed? Wat is slecht?

[Heikos]

Dit is een eeuwenoud probleem voor theïsten, die nooit krachtig weerlegd is.

De weerlegging draait er vaak omheen met termen als "dat zijn verborgen zaken van God" en hebben we dus niets mee te maken, en "ons verstand is verduistert" en dus kunnen wij niet de juiste conclusies trekken. Of soms een antwoord dat nog veel verder gezocht is: God mag doen wat hij wil en dus ook ons determineren om te zondigen en vervolgens een willekeurig percentage geloof geven en hun zonden vergeven en het overige percentage straffen voor de zonden die zij niet niet hadden kunnen doen.

Hierover heb ik zelf ook veel gediscussieerd met atheïsten en theïsten. De meeste atheïsten concluderen dat dit een van de vele redenen is waarom de bijbel en het christelijke geloof niet waar kan zijn. De meeste theïsten concluderen dat wij als mensheid te stom zijn om God te begrijpen en dat dit niet betekent dat het niet waar is.

Persoonlijk vind ik de atheïstische uitleg heel wat krachtiger.

[Pirate]

Dit is een eeuwenoud probleem voor theïsten, die nooit krachtig weerlegd is.

De weerlegging draait er vaak omheen met termen als "dat zijn verborgen zaken van God" en hebben we dus niets mee te maken, en "ons verstand is verduistert" en dus kunnen wij niet de juiste conclusies trekken. Of soms een antwoord dat nog veel verder gezocht is: God mag doen wat hij wil en dus ook ons determineren om te zondigen en vervolgens een willekeurig percentage geloof geven en hun zonden vergeven en het overige percentage straffen voor de zonden die zij niet niet hadden kunnen doen.

Hierover heb ik zelf ook veel gediscussieerd met atheïsten en theïsten. De meeste atheïsten concluderen dat dit een van de vele redenen is waarom de bijbel en het christelijke geloof niet waar kan zijn. De meeste theïsten concluderen dat wij als mensheid te stom zijn om God te begrijpen en dat dit niet betekent dat het niet waar is.

Persoonlijk vind ik de atheïstische uitleg heel wat krachtiger.

Vreemd dat je dit zegt, het is toch juist een niet meer dan logisch gevolg van de vrije wil die door christenen beleden wordt. Je kunt alleen het goede kiezen als er ook kwaad is. Dat is het risico dat God volgens de christenen heeft genomen. Het is dus geen kwestie van verkeerd zijn geschapen; het is een automatisch gevolg van de vorm van schepping die de mens is. De verantwoordelijkheid van God is dat hij ons met keuzevrijheid heeft geschapen; wij zijn verantwoordelijk voor de keuzes die we maken.

[Heikos]

Vreemd dat je dit zegt, het is toch juist een niet meer dan logisch gevolg van de vrije wil die door christenen beleden wordt. Je kunt alleen het goede kiezen als er ook kwaad is. Dat is het risico dat God volgens de christenen heeft genomen. Het is dus geen kwestie van verkeerd zijn geschapen; het is een automatisch gevolg van de vorm van schepping die de mens is. De verantwoordelijkheid van God is dat hij ons met keuzevrijheid heeft geschapen; wij zijn verantwoordelijk voor de keuzes die we maken.

Eerste even over goed en kwaad:

Wat is goed volgens de bijbel? Alles wat God wil, lijkt me.

Wat is kwaad? Alles wat God niet wil.

Dan de vrije wil en verantwoordelijkheid:

Eigen verantwoordelijkheid is niet zo gemakkelijk te geven aan de mens.

Ten eerste heb je een probleem met de alwetendheid van God die van tevoren al weet wat jij gaat doen en je dus niets anders meer kunt doen. Je kunt proberen dit op te lossen door God buiten de tijd te zien, maar God is ook in de tijd en wist 100 jaar geleden al dat jij dit of dat zou gaan doen. Hier loop je tegen het probleem van de verschillende eigenschappen van God aan, zie onderstaande, die elkaar contradicteren (is that even a word?).

Ten tweede is het onlogisch om een mens eerst complete keuze vrijheid te geven en vervolgens hem daarop af te rekenen. Wil je nou wel dat een mens doet wat ie zelf wil, zoja, dan geef je hem de keuzevrijheid en ga je niet lopen zeuren dat hij of het ene of het andere doet. Wil je niet dat de mens doet wat hij zelf wel, dan geef je hem geen keuzevrijheid. (De schijnbare weerlegging dat deze zogenaamde keuzevrijheid er op een mysterieuze wijze zou zijn om de mens te kunnen belonen als hij uit zichzelf in God ging geloven, wat nooit gebeurd, want geloof komt altijd bij God vandaan. Dus daarin heeft de mens ook geen vrije keuze.)

Het eerste probleem gaat ook over het idee dat als God al-goed, almachtig en alwetend is, hij de mens niet feilbaar geschapen zou hebben, omdat dit contradicties oplevert tussen zijn eigenschappen:

De contradicties in de eigenschappen van God (die al vaak door anderen genoemd zijn) komen als volgt tot stand:

Eigenschappen van God:

1. alwetend

2. al-goed

3. almachtig

Probleem: er is leed in de wereld

Is God alwetend en almachtig, waarom laat hij dit dan toe? Want als je almachtig bent kun je dezelfde resultaten bereiken zonder daar leed voor nodig te hebben. Het lijkt er sterk op dat God dan niet al-goed is.

Is God alwetend en al-goed, dan is leed er omdat God niet almachtig is en het dus niet kan tegenhouden/voorkomen.

Is God al-goed en al-machtig, dan weet hij blijkbaar niet van het probleem af, want dan had hij er wel wat aan gedaan.

Je zou dit kunnen oplossen door te zeggen dat leed niet per sé fout is en God er wel zijn bedoelingen mee heeft. Maar daar kan ik het niet mee eens zijn met de gedachte dat God hetzelfde kon bereiken zonder leed (almachtig weet je nog).

[qrnlk]

Volgens mijn interpretatie van de bijbel is God slechts alwetend in de zin dat hij alles weet dat hij wil weten. Mensen kunnen hem bijvoorbeeld wildegelijk verrassen: Hij verheugt zich bijvoorbeeld over elke zondaar die tot inkeer komt. Hij kent niet de toekomst, in elk geval waarin hij de toekomst voorzei is het rationeler te concluderen dat hij deze toekomst actief veroorzaakte door de omstandigheden zo te maneuvreren dat ze zouden plaats vinden dan om het te zien als het kennen van de toekomst.

God is slechts almachtig in de zin dat hij alles dan doen dat hij wenst te doen. Hij kan bijvoorbeeld niet liegen, hij kan niet onrechtvaardig zijn, etc.

God schiep de mens in een beduidend betere staat dan welke wij ons tegenwoordig in bevinden. Dat de mensheid vervolgens besloot om het op hun eigen houtje aan te pakken en zich van God af te keren is de reden dat de wereld tegenwoordig zo'n bende is. God heeft dit niet veroorzaakt, onze eerste voorouder heeft dit veroorzaakt.

Toch is God wel mede verantwoordelijk, hij heeft immers de mens geschapen en deze een vrije wil gegeven? Daarom zal God dan ook zo snel mogelijk herstellen waar dit mogelijk is en de rest opruimen, maar dat heeft zo zijn tijd nodig: Eerst moet de mensheid de kans hebben om te laten zien of ze zich kunnen redden zonder God. Zodra het volkomen duidelijk is geworden en onomstotelijk is komen vast te staan dat de mensheid hier niet toe in staat is zal hij ingrijpen en geen seconde eerder.

Een essentieel onderdeel van het hebben van een vrije wil is dat men de consequenties van de keuzes die men maakt moet dragen, incl. hoe deze consequenties andere mensen beïnvloeden. De doel van de keuzes die wij maken is immers dat we de consequenties van deze keuzes zouden ervaren. Helaas willen we vaak de voordelen maar niet de nadelen.

Hierin ligt het goede dus opgeslagen: De goede keuzes hebben alleen voordelen, geen nadelen. De slechte keuzes hebben vaak schijnbaar grote individuele voordelen, maar er zijn altijd eveneens nadelen. Nadelen die wij moeten dragen, maar vaak ook door anderen.

[semavoor]

God is slechts almachtig in de zin dat hij alles dan doen dat hij wenst te doen. Hij kan bijvoorbeeld niet liegen, hij kan niet onrechtvaardig zijn, etc.

Als hij nou wenst om te liegen? Is hij dus niet almachtig?

God schiep de mens in een beduidend betere staat dan welke wij ons tegenwoordig in bevinden. Dat de mensheid vervolgens besloot om het op hun eigen houtje aan te pakken en zich van God af te keren is de reden dat de wereld tegenwoordig zo'n bende is. God heeft dit niet veroorzaakt, onze eerste voorouder heeft dit veroorzaakt.

Dus god had meteen geen controle over de mens. En laat hij de mens van begin af aan lijden. Dus als dat ik iemand aanval en de schuld geef over wat zijn/haar betovergrootvader gedaan heeft doe ik het zelfde als god.

Moet dat ons goeie voorbeeld zijn?

Toch is God wel mede verantwoordelijk, hij heeft immers de mens geschapen en deze een vrije wil gegeven? Daarom zal God dan ook zo snel mogelijk herstellen waar dit mogelijk is en de rest opruimen, maar dat heeft zo zijn tijd nodig: Eerst moet de mensheid de kans hebben om te laten zien of ze zich kunnen redden zonder God. Zodra het volkomen duidelijk is geworden en onomstotelijk is komen vast te staan dat de mensheid hier niet toe in staat is zal hij ingrijpen en geen seconde eerder.

God gaat dus wachten tot er 300 van deze http://www.youtube.com/watch?v=IUIMgbXOmJg bommen neer worden gegooid. En dan maar hopen dat er een paar geloven over blijven. Over 2000 jaar zijn er weer 6 miljard mensen, waar wederom ongelovige tussen zitten moeten die mekaar weer afmaken? Gaat dit voor eeuwig door, of komt god nog met een intelligenter soort mens?

De doel van de keuzes die wij maken is immers dat we de consequenties van deze keuzes zouden ervaren. Helaas willen we vaak de voordelen maar niet de nadelen.

Logisch daar zijn we mensen voor.

[semavoor]

Lijkt mij te utopisch.

Je praat over dat we allemaal goede dingen zouden kunnen doen en geen slechte,

maar dan smijt je de balans van de dingen helemaal omver...

Er is geen goed zonder slecht, maar dat is dan weer zo'n eeuwenoude, ellenlange discussie:

Wat is goed? Wat is slecht?

Als god ons had geschapen, dat we alleen maar dingen zeggen en doen wat geen slechte invloed heeft op ook maar iets, dan doen wij altijd het goede. Was dit van begin af aan het geval, dan was hier een balans in.

Zal dit nu van de 1 op de andere dag gebeuren zullen we een groot probleem. Dat klopt.

Perfecte mens= Allemaal dezelfde uiterlijk, gelijke intelligentie, dezelfde taal, en alleen goede dingen kunnen doen(dus niet wetend wat slecht is).

[qrnlk]

Als hij nou wenst om te liegen? Is hij dus niet almachtig?

Jouw vraag verondersteld een onmogelijke prepositie. Dat is in essentie hetzelfde als "kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen?", het bewijs slechts dat absolute almacht logisch tegenstrijdig is en bevestigd daarmee mijn argument dat je almacht niet zo zwart/wit absoluut moet zien maar eerder als een relatief begrip, relatief tot wat God daadwerkelijk wil doen.

Dus god had meteen geen controle over de mens.

Wat versta je onder controle? God had de mensen een zekere mate van vrijheid gegeven, zoals ouders hun kinderen een zekere mate van vrijheid geven.

En laat hij de mens van begin af aan lijden.

Nee hoor. Hij zorgt goed voor ze. Maar op het moment dat ze niet langer naar hem willen luisteren en tegen hem zeggen dat ze het wel zonder hem afkunnen laat hij hun daar ook vrij in.

Je begrijp hopelijk dat als je op jouw manier redeneert God het nooit goed kan doen: Of hij is een regelneef die tot in detail wil bepalen hoe iemand leeft en direct straft zodra iemand een misstap begaat of hij is "afwezig" en doet niet genoeg. Denk je dat er een middenweg is tussen deze twee uitersten of is elke ouder een per definitie slecht in jouw ogen?

Dus als dat ik iemand aanval en de schuld geef over wat zijn/haar betovergrootvader gedaan heeft doe ik het zelfde als god.

Op welke manier komt dat überhaupt overeen?

Je kunt het beter vergelijken met een vader die een groot huis met een hypotheek koopt en dan komt te overlijden. Wie erven dan dat huis en de hypotheek? Toch zijn kinderen?

God gaat dus wachten tot er 300 van deze Logisch daar zijn we mensen voor.

Dan heb je mij verkeerd begrepen. Het is niet logisch dat iemand iets verkiest waarvan hij denkt dat hij hier op korte termijn voordeel van zal hebben maar op langere termijn voor hemzelf en anderen tot nadeel zal zijn. Je mag het egoïstisch en liefdeloos noemen, maar het is beslist niet rationeel of logisch. De voornaamste reden dat de wereld zo'n bende is komt juist omdat zo veel mensen egoïstisch, liefdeloos en irrationeel zijn, zonder enige vorm van zelfbeheersing.

Ik vind jouw argumenten onredelijk en vrij oppervlakkig. Wellicht zou je eerst iets meer kennis moeten op doen over dit onderwerp zodat je met beter argumenten kunt komen.

[ypsilon]

Je kunt het beter vergelijken met een vader die een groot huis met een hypotheek koopt en dan komt te overlijden. Wie erven dan dat huis en de hypotheek? Toch zijn kinderen?

Dat is zo, maar ik denk dat de meeste mensen het erover eens zouden zijn dat dat in principe niet eerlijk is tegenover de kinderen. Toch niet als zij met de aankoop van dat huis niks te maken hadden en hun vader nog goed bij zijn verstand was. De erfzonde kan - voor zover ik zie, verbeter me als dit onzin is - op twee manieren geïnterpreteerd worden. De interpretatie die het meeste bij jouw analogie aansluit, is er één van een schuld begaan door onze voorouders, die wij dienen in te lossen. Een daad van onze voorouders (laten we dit nu even aannemen, een discussie over het bestaan van Adam en Eva lijkt me weinig interessant) hypothekeert zo al onze daden, ongeacht het feit dat die goed zijn en begaan vanuit een goede intentie. Ik denk dat daar voorbeelden bij te verzinnen zijn met een zeer morbide inslag, die even veel gelijkenis vertonen met dit principe, als jouw analogie. De andere mogelijkheid is een interpretatie van de erfzonde als een metafoor voor het kwaad dat inherent is aan de mens. Niet de mogelijkheid van elke mens om het kwade te doen (Dat zou helemaal krom zijn, aangezien die mogelijkheid er precies is om het goede te kunnen kiezen. God kan ons dus niet straffen op die mogelijkheid, maar slechts op de keuze.) maar een inherent kwaadaardige aard. Dat is m.i. niet alleen een weinig vruchtbaar uitgangspunt, maar ook moeilijk verdedigbaar gezien de Bijbelse stelling dat wij naar Zijn beeld geschapen zijn.

[qrnlk]

Als god ons had geschapen, dat we alleen maar dingen zeggen en doen wat geen slechte invloed heeft op ook maar iets, dan doen wij altijd het goede. Was dit van begin af aan het geval, dan was hier een balans in.

Maar dan hadden we geen vrije wil gehad. We waren slechts automaten geweest die hun programma aflopen, zonder enige afwijking hiervan. We zouden niet creatief kunnen zijn.

In plaats daarvan heeft hij ons een vrije wil gegeven, om te doen wat we maar willen. Zodat we hem kunnen verrassen met onze creativiteit. Maar de optie om tegen God in verzet te komen is dan ook aanwezig.

Perfecte mens= Allemaal dezelfde uiterlijk, gelijke intelligentie, dezelfde taal, en alleen goede dingen kunnen doen(dus niet wetend wat slecht is).

Jouw idee van "perfect" is niet geheel overeenkomstig met wat bijvoorbeeld de bijbel hiermee bedoeld. Binnen perfectie zijn oneindige variaties in oneindige combinaties mogelijk. Het zal beslist niet uniform zijn.

[qrnlk]

De erfzonde kan - voor zover ik zie, verbeter me als dit onzin is - op twee manieren geïnterpreteerd worden. De interpretatie die het meeste bij jouw analogie aansluit, is er één van een schuld begaan door onze voorouders, die wij dienen in te lossen.

Maar niet in kunnen lossen, wat betekend dat we met de tijd het huis ("het leven") verliezen. Vandaar sterven wij.

Gelukkig was God zo aardig om iemand gelijkwaardig aan Adam voort te brengen: Jezus was/is de enige die deze schuld kon betalen en het kon toepassen om ons los te kopen.

Een daad van onze voorouders (laten we dit nu even aannemen, een discussie over het bestaan van Adam en Eva lijkt me weinig interessant) hypothekeert zo al onze daden, ongeacht het feit dat die goed zijn en begaan vanuit een goede intentie.

Zoals gezegd, wij waren niet in staat om het terug te betalen. Maar God liet het daar niet bij zitten en regelde dat de balans herstelt kon worden, overigens voornamelijk omdat hij het natuurlijk niet over zijn kant kon laten gaan dat mensen zijn voornemen met ons in de weg zouden staan...

[Heikos]

@qrnlk

Probeer je nu niet uit alle macht het weer recht te breien?

Bijvoorbeeld over de almacht, vraag aan christenen maar eens of God almachtig is en ze zullen eendrachtig 'Ja!' roepen. Wat je zelf aangeeft is het begrip almachtig onmogelijk, net als vele andere eigenschappen van God. Sommige zijn intrinsiek contradictoir, andere zijn meer onderling tegenstrijdig zoals de problemen die ik heb beschreven over de relatie tussen de almacht, alwetendheid en al-goedheid van God.

Als God die eigenschappen niet meer heeft, welke dan wel? Kun je uberhaupt iets weten over God? Dit is een van de meest problematische zaken voor gelovigen. Zie ook de diversiteit van religies, die er op duidt dat het niet zo voor de hand ligt. Even terug naar dit topic: zou je voor het gemak God (of in ieder geval de christelijke God) kunnen definieren, dan kunnen we het daar over hebben.

Voor de eigenschappen die eerder besproken zijn:

Als God ons keuzevrijheid geeft, waarom dan straffen als we dan zelf kiezen? Als we alleen maar 1 ding mogen kiezen, dan hebben we toch geen keuze meer? Waarom is het een probleem als mensen alleen het goede kunnen doen? Het is toch geen probleem dat een mens geen keuzevrijheid heeft?

Daarnaast: Waarom zou God zich ergeren aan dingen die mensen doen? Volgens mij is het zelfs arrogant om te denken dat je God kwaad/verdrietig kan maken door te zondigen. Ten eerste is God veel te groot om zich door nietig mensen te laten beinvloeden. Ten tweede lijkt het me niet waarschijnlijk dat een God mensgelijkende emoties bezit zoals verdriet, eerzucht, toorn en liefde. Het lijkt een menselijk idee dat God heeft gemaakt en niet andersom.

Nog iets onlogisch: God stuurt zijn eniggeboren zoon Christus naar de aarde om de schuld van de uitverkorenen af te lossen. God heeft een zoon? En die moet dan als God tijdelijk mens worden om de straf van hemzelf (als God) die ook door hemzelf is ingesteld, te dragen omdat mensen dat niet kunnen.

Dus stel je voor: als je als ouder van je kind een straf op een bepaalde daad zet, bijvoorbeeld snoep jatten uit de snoeptrommel, krijgt een kind 50 stokslagen (overdreven natuurlijk, maar niet in vergelijking met de hel). Vervolgens overtreed je kind die regel en verdient de straf. Nu ga je toch niet als ouder jezelf 50 keer meppen met een stok om de straf van het kind te betalen? Nee, dan vergeef je het gewoon. (zeker als je almachtig bent)

Voor een gelovige hoeft dit geen probleem te zijn. Voor een rationalist wel.

Ga je uit van geloof als basis, dan kun je best geloven in God ook al zien zaken er erg onlogisch uit, je verwacht dan dat God er wel een oplossing voor heeft. Ga je uit van de ratio en logica, dan denk ik niet dat je ooit in God kunt geloven, aangezien de bijbel vol staat met onlogische zaken en er ook totaal geen bewijs is voor het bestaan van een God en welke God dat dan is. (christelijk, islamitisch of wat dan ook)

[qrnlk]

@qrnlk: Probeer je nu niet uit alle macht het weer recht te breien?

Wat anderen nu al eeuwen aan het krom breien zijn?

Bijvoorbeeld over de almacht, vraag aan christenen maar eens of God almachtig is en ze zullen eendrachtig 'Ja!' roepen.

Ik zou serieus de vraag stellen: Wat bedoel jij exact met die termen en waar baseer je dat op?

Wat je zelf aangeeft is het begrip almachtig onmogelijk, net als vele andere eigenschappen van God. Sommige zijn intrinsiek contradictoir, andere zijn meer onderling tegenstrijdig zoals de problemen die ik heb beschreven over de relatie tussen de almacht, alwetendheid en al-goedheid van God.

De contradictie zit hem in het gebruiken van een absurd absolutistische definitie van de termen. Een realistische definitie heeft deze contradictie niet. Dus natuurlijk, als je onrealistische verwachtingen hebt over goden dan zul je teleurgesteld worden, maar dat zijn jouw onrealistische verwachtingen die dit veroorzaken niet de realiteit van de situatie.

Als God die eigenschappen niet meer heeft,

Nooit op deze wijze gehad heeft, behalve dan in de dwaalleer van mensen die die nalaten na te denken.

welke dan wel? Kun je uberhaupt iets weten over God? Dit is een van de meest problematische zaken voor gelovigen. Zie ook de diversiteit van religies, die er op duidt dat het niet zo voor de hand ligt. Even terug naar dit topic: zou je voor het gemak God (of in ieder geval de christelijke God) kunnen definieren, dan kunnen we het daar over hebben.

Ik zou terug grijpen op de beschrijving van יהוה (JHVH) van de bijbel zonder alle verwarrende toevoegingen van na de eerste eeuw, een paar eeuw voordat de Griekse filosofie de leer totaal veranderde.

Voor de eigenschappen die eerder besproken zijn:

Als God ons keuzevrijheid geeft, waarom dan straffen als we dan zelf kiezen?

Op welke manier straft god ons indien hij toelaat dat we de consequenties van onze keuzes ervaren? Je verwacht blijkbaar dat God je zou behoeden tegen de consequenties van je keuzes maar in dat geval heb je geen vrijheid meer om te kiezen.

Als we alleen maar 1 ding mogen kiezen

Wie beweerd dat? Er zijn vele wegen om te kiezen, zowel goede als slechte, en elke weg kan iedereen slechts op zijn of haar eigen unieke wijze volgen. Kijk naar de natuur: God heeft diversiteit lief. Oneindige variatie in oneindige combinaties allemaal goed op hun eigen manier.

dan hebben we toch geen keuze meer? Waarom is het een probleem als mensen alleen het goede kunnen doen? Het is toch geen probleem dat een mens geen keuzevrijheid heeft?

Je veronderstelling was incorrect, vandaar dat je conclusie tot deze contradictie komt.

Daarnaast: Waarom zou God zich ergeren aan dingen die mensen doen?

Omdat hij blijkbaar erg trots is op wat hij in ons heeft voort gebracht. Bedenk dat wij iets kunnen dat zelfs de engelen niet kunnen maar God alleen: We kunnen nieuw intelligent zelfbewust leven voortbrengen.

Volgens mij is het zelfs arrogant om te denken dat je God kwaad/verdrietig kan maken door te zondigen.

God zelf zegt dat hij emoties voelt met betrekking tot onze keuzes.

Ten eerste is God veel te groot om zich door nietig mensen te laten beinvloeden. Ten tweede lijkt het me niet waarschijnlijk dat een God mensgelijkende emoties bezit zoals verdriet, eerzucht, toorn en liefde. Het lijkt een menselijk idee dat God heeft gemaakt en niet andersom.

Maar dit is niet wat God ons via de bijbel verteld: Hij verteld daarin dat hij jaloezie kan voelen, woede, verdriet, spijt, liefde, verheuging, verontwaardiging, etc. met betrekking tot wat hier op aarde plaats vind.

Nog iets onlogisch: God stuurt zijn eniggeboren zoon Christus naar de aarde om de schuld van de uitverkorenen af te lossen. God heeft een zoon?

God begon zijn schepping met het maken van het eerste schepsel, zijn woordvoerder en meesterwerker. Deze engel (De Aartsengel) schep daarna samen met zijn vader alle andere engelen, en de rest van de schepping inclusief de aarde en alles dat er op is. Deze eerste schepping wordt Gods eniggeboren zoon genoemd omdat hij de enige is die direct uit God zelf voortkwam, al het andere kwam voort uit hun samenwerking.

En die moet dan als God tijdelijk mens worden om de straf van hemzelf (als God) die ook door hemzelf is ingesteld, te dragen omdat mensen dat niet kunnen.

Dit schepsel kreeg van God een menselijk leven gelijkwaardig aan dat wat Adam verloren had. Hij zou even als Adam hebben kunnen trouwen en een grote familie hebben kunnen voortbrengen. Dat deed hij echter niet. Hij werd gedood zonder kinderen. Werd nieuw leven gegeven als engel en kon zo bij God het verzoek doen om zijn recht op een menselijke familie (dat hij bij recht nog steeds bezat) in te ruilen om zo de nakomelingen van Adam te adopteren.

Dus stel je voor: als je als ouder van je kind een straf op een bepaalde daad zet, bijvoorbeeld snoep jatten uit de snoeptrommel, krijgt een kind 50 stokslagen (overdreven natuurlijk, maar niet in vergelijking met de hel). Vervolgens overtreed je kind die regel en verdient de straf. Nu ga je toch niet als ouder jezelf 50 keer meppen met een stok om de straf van het kind te betalen? Nee, dan vergeef je het gewoon. (zeker als je almachtig bent)

Om te beginnen was er geen "straf", God zei niet dat als ze van die boom aten ze gestraft zouden worden. God zei dat de consequentie van het eten van die boom zou hun dood zijn, nog dezelfde (profetische) dag (=1000 jaar) zouden ze sterven. Dit was echter het gevolg, de logische en onvermijdelijke consequentie van hun gedrag. Het was geen straf zoals stokslagen straf zou zijn.

Vergelijk het met een ouder die waarschuwt dat indien je veel snoept je rotte kiezen krijgt. Indien het kind dan vervolgens bij de tandarts rotte kiezen heeft zal de ouder natuurlijk dit willen laten repareren ongeacht de kosten maar het kan niet ongedaan gemaakt worden.

Voor een gelovige hoeft dit geen probleem te zijn. Voor een rationalist wel.

Ik acht mij zelf toch echt wel rationalist.

Ga je uit van geloof als basis, dan kun je best geloven in God ook al zien zaken er erg onlogisch uit, je verwacht dan dat God er wel een oplossing voor heeft. Ga je uit van de ratio en logica, dan denk ik niet dat je ooit in God kunt geloven, aangezien de bijbel vol staat met onlogische zaken en er ook totaal geen bewijs is voor het bestaan van een God en welke God dat dan is. (christelijk, islamitisch of wat dan ook)

Daar verschillen we dan van mening over.

[Heikos]

Ik zou serieus de vraag stellen: Wat bedoel jij exact met die termen en waar baseer je dat op?

Ik noem de term almachtig, die baseer ik op de bijbel en op het geloof van christenen in mijn omgeving. In de bijbel staat het in Openbaringen 19:6:

"Toen hoorde ik iets als een stem van een grote menigte, van geweldige watermassa’s en van krachtige donderslagen zeggen: ‘Halleluja! De Heer, onze God, de Almachtige, heeft het koningschap op zich genomen."

De contradictie zit hem in het gebruiken van een absurd absolutistische definitie van de termen. Een realistische definitie heeft deze contradictie niet. Dus natuurlijk, als je onrealistische verwachtingen hebt over goden dan zul je teleurgesteld worden, maar dat zijn jouw onrealistische verwachtingen die dit veroorzaken niet de realiteit van de situatie.

Wederom luidt dan de vraag, wat zijn nou eigenlijk de eigenschappen van God? En als er in de bijbel staat dat God almachtig is, dan ga ik er vanuit dat er echt absoluut almachtig bedoeld wordt en niet iets als heel machtig.

Nooit op deze wijze gehad heeft, behalve dan in de dwaalleer van mensen die die nalaten na te denken.

Wie ben jij om te bepalen dat andere christenen een dwaalleer aanhangen? De eigenschappen almachtig, al-goed en alwetend zijn algemeen geaccepteerd hoor. Mijn repliek luidt dan ook tegen de algemene geloofszaken in het christendom, niet die van 0,3% van de christenen die wat anders denkt dan de overige christenen.

Ik zou terug grijpen op de beschrijving van יהוה (JHVH) van de bijbel zonder alle verwarrende toevoegingen van na de eerste eeuw, een paar eeuw voordat de Griekse filosofie de leer totaal veranderde.

Ah, we zijn het er over eens dat dit een definitie-kwestie is. De definiering van Gods eigenschappen staat in de bijbel. Die interpreteer ik letterlijk en jij niet. Tja, daar kunnen we wel een nieuw topic over starten, dat gaat veel te diep voor nu.

Op welke manier straft god ons indien hij toelaat dat we de consequenties van onze keuzes ervaren? Je verwacht blijkbaar dat God je zou behoeden tegen de consequenties van je keuzes maar in dat geval heb je geen vrijheid meer om te kiezen.

De consequenties van keuzes gaan over zaken in dit leven. Eet je van een giftige boom, dan ga je dood. Echter, een eeuwige straf dmv een hel is niet een directe consequentie. Dat is niet iets waar God niet voor zorgt alsof hij op een afstand staat te kijken. De straf na ons leven is niet een toelaten van de consequenties, maar een actief verbinden van consequenties door God.

Wie beweerd dat? Er zijn vele wegen om te kiezen, zowel goede als slechte, en elke weg kan iedereen slechts op zijn of haar eigen unieke wijze volgen. Kijk naar de natuur: God heeft diversiteit lief. Oneindige variatie in oneindige combinaties allemaal goed op hun eigen manier.

Met mogen kiezen bedoel ik, dat alleen de keuze voor het goede wordt beloond en de keuze voor het kwade wordt bestraft, bijvoorbeeld op de laatste dag. De diversiteit geldt meestal niet/nooit. Als je de keuze hebt om of wel of niet te stelen, is de eerste strafbaar en mag dus niet en de tweede niet strafbaar en mag dus wel.

Er is altijd een beste keuze, die keuze moet je doen. Er is ook altijd een slechtste keuze, die keuze mag je niet doen anders wordt je gestraft. Diversiteit van de natuur heeft daar niets mee te maken.

Je veronderstelling was incorrect, vandaar dat je conclusie tot deze contradictie komt.

Graag even herzien dit na de nieuwe uitleg van de veronderstelling.

->Omdat hij blijkbaar erg trots is op wat hij in ons heeft voort gebracht. Bedenk dat wij iets kunnen dat zelfs de engelen niet kunnen maar God alleen: We kunnen nieuw intelligent zelfbewust leven voortbrengen.

->God zelf zegt dat hij emoties voelt met betrekking tot onze keuzes.

->Maar dit is niet wat God ons via de bijbel verteld: Hij verteld daarin dat hij jaloezie kan voelen, woede, verdriet, spijt, liefde, verheuging, verontwaardiging, etc. met betrekking tot wat hier op aarde plaats vind.

Dat staat inderdaad in de bijbel, als je dit nu wel letterlijk verstaat tenminste. Toch lijken deze emoties weer niet bij een almachtige God te passen, maar meer op instincten die mensen oa tot zonden toezet. Wat ik al zei: het lijkt meer een creatie van God door mensen waarbij God alle eigenschappen van de mens heeft (dus ook negatieve eigenschappen) maar dan enorm uitvergroot. Waar heeft God eigenverering nodig? Mensen hebben dit nodig om te overleven, God niet. Ik zie het ego van de mens ook als iets negatiefs: het is hebberig voor eigen eer en succes. Maw niet zo mooi.

Dit schepsel kreeg van God een menselijk leven gelijkwaardig aan dat wat Adam verloren had. Hij zou even als Adam hebben kunnen trouwen en een grote familie hebben kunnen voortbrengen. Dat deed hij echter niet. Hij werd gedood zonder kinderen. Werd nieuw leven gegeven als engel en kon zo bij God het verzoek doen om zijn recht op een menselijke familie (dat hij bij recht nog steeds bezat) in te ruilen om zo de nakomelingen van Adam te adopteren.

Je beschrijft het proces, niet het waarom. God stelt een regel in en vervolgens lijdt hij er zelf onder omdat de mens het niet aankan, dat bedoel ik met onlogisch.

Om te beginnen was er geen "straf", God zei niet dat als ze van die boom aten ze gestraft zouden worden. God zei dat de consequentie van het eten van die boom zou hun dood zijn, nog dezelfde (profetische) dag (=1000 jaar) zouden ze sterven. Dit was echter het gevolg, de logische en onvermijdelijke consequentie van hun gedrag. Het was geen straf zoals stokslagen straf zou zijn.

Vergelijk het met een ouder die waarschuwt dat indien je veel snoept je rotte kiezen krijgt. Indien het kind dan vervolgens bij de tandarts rotte kiezen heeft zal de ouder natuurlijk dit willen laten repareren ongeacht de kosten maar het kan niet ongedaan gemaakt worden.

Wederom: je hebt het over de consequenties in dit leven, niet over de straf die God op de laatste dag zal uitspreken vanwege je zonden.

Ik acht mij zelf toch echt wel rationalist.

Weet je het zeker? Wat neem je nou eigenlijk als uitgangspunt, geloof of ratio? Het kan niet beide zijn, omdat ze fundamenteel anders zijn. Een rationalist gaat uit van de logica en zal dus alles wat er mee in strijd is over boord gooien.

Waarin verschilt dit met jouw definitie van een rationalist?