Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: [wiskunde] bewijs gehele getallen met breuk

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Th.B » wo 08 okt 2014, 21:45

Da's ongeveer wel het idee ja. Maar het is niet erg goed geformuleerd. Je doet het lijken alsof elke priemfactor nu maar 1x voor komt in a en b. Verder volgt uit de redenering strikt genomen niet dat c = ab, maar dat c minstens even groot is als ab. Kun je het nu wat netter formuleren?

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door lucca » wo 08 okt 2014, 19:16

OK, het moet gelden voor elke priemfactor die een deler is van a. Elk getal kam volledig worden opgebouwd door priemgetallen, dus je krijgt bijv. p1 x p2 x p3 x ... x pn = a. Maar dan moeten al deze priemgetallen ook in a voorkomen. Vergelijkbaar kan ik dit opvoeren voor het getal b. Maar dan wordt c een getal als Eem product van alle priemgetallen van a en b, maar dan wordt c = a x b. Echter, we weten dat c kleiner is dan a en b ( anders kan die breuk niet kloppen) en dus een tegenspraak.

Klopt dit?

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Th.B » wo 08 okt 2014, 17:47

@lucca. ik bedoelde dat p dus niet a+b deelt. Dus p deelt c. Maar dit moet dan gelden voor iedere priemfactor die een deler is van a, dus als de priemfactor 5 nu 4 x voorkomt in a, dan moet deze ook 4 x voorkomen in c. Waarom leidt dit tot tegenspraak?

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Drieske » wo 08 okt 2014, 11:20

lucca schreef: @driekske, m.b.t. originele bewijs. Kun je nog een keer kijken naar mijn reactie op de eerste pagina (dus als reactie op jouw post). Nemen we g gelijk aan (a1+a2) zodanig dat c geheeltallig wordt en dus wordt c = a1*a2 (wat niet erg is, want dan nog steeds geldt ggd(a,b,c) = 1 (omdat a deelbaar is door g en a1, b deelbaar door g en a2 en c alleen deelbaar door a1 en a2). Als ik g nu 2 *(a1+a2) kies, gaat het dan ook goed? c wordt dan wel deelbaar door 2, en misschien is dat nu net ook a1 of a2... toch?
 
Ik wil er gerust op terug komen later, maar misschien best niet teveel opties tegelijk bespreken voor je eigen gemak :)
 
 
Safe schreef:  
'We' waren nog niet klaar, maar alleszins  bedankt voor je vb ...
Nu wacht ik af of lucca verder wil gaan ...
 
Ik had de indruk dat jullie het eens waren over het bewijs (en je dus instemde met zijn conclusie), vandaar mijn vb. Als dat niet het geval was, zoveel te beter. 

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door lucca » wo 08 okt 2014, 09:40

Inderdaad bedankt voor de reactie. Safe, kun je anders (al) antwoord geven op mijn laatste post? :-)

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Safe » wo 08 okt 2014, 09:36

Drieske schreef:  
Euhm, beweren jullie nu dat de ggd(a,b) steeds a moet zijn? Daar lijkt het alleszins wel op... En dat is volledig verkeerd: 1/10 + 1/15 = 1/6.
 
 
'We' waren nog niet klaar, maar alleszins  bedankt voor je vb ...
Nu wacht ik af of lucca verder wil gaan ...

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door lucca » wo 08 okt 2014, 09:01

@Th.B:
 
Als p een priemgetal is (zegge dat 1 niet meetelt) dat deelt a, dan weten we dat p niet b deelt, omdat anders je aanname dat ggd(a,b) = 1 vervalt. Nu zie ik niet in waarom ik kan concluderen dat ietsanders niet p deelt? Ik kan wel een gok doen; namelijk c.
 
Als p niet c deelt, dan moet p wel (a+b) delen, om de vergelijking (a+b)c = ab geldig te houden. Maar (a+b) is niet deelbaar door p dus tegenspraak.
 
Echter, ik snap niet waarom c niet deelbaar zou kunnen zijn door p....
 
 
@driekske, m.b.t. originele bewijs. Kun je nog een keer kijken naar mijn reactie op de eerste pagina (dus als reactie op jouw post). Nemen we g gelijk aan (a1+a2) zodanig dat c geheeltallig wordt en dus wordt c = a1*a2 (wat niet erg is, want dan nog steeds geldt ggd(a,b,c) = 1 (omdat a deelbaar is door g en a1, b deelbaar door g en a2 en c alleen deelbaar door a1 en a2). Als ik g nu 2 *(a1+a2) kies, gaat het dan ook goed? c wordt dan wel deelbaar door 2, en misschien is dat nu net ook a1 of a2... toch?

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Th.B » di 07 okt 2014, 16:21

Je kunt ook stellen dat ggd(a,b) = 1 en daar dan een tegenspraak uit afleiden. Je weet dat ab = c(a+b). Stel dat p priem, p deelt a. Dan p deelt niet b, omdat anders ..? Dus p deelt niet ..? Dus p deelt ..?
Wat is dan de tegenspraak?

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Drieske » di 07 okt 2014, 15:13

Euhm, beweren jullie nu dat de ggd(a,b) steeds a moet zijn? Daar lijkt het alleszins wel op... En dat is volledig verkeerd: 1/10 + 1/15 = 1/6. 
 
In mijn ogen zijn er nog wel wat andere haken en ogen aan het verhaal, maar laten we eerst maar die ophelderen :).

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door lucca » di 07 okt 2014, 14:32

precies, maar dat probeerde ik ook nog te zeggen in de enerlaatste post! Maar kan a niet gelijk zijn aan 1? Nee, omdat voor a,b gelijk aan 1, de vergelijking nooit kan kloppen, toch?
 
Trouwens, als je naar mijn reactie kijkt op Drieske. Daar zeg ik dat g een veelvoud moet zijn van (a1+a2). Maar ik ben niet zeker over het volgende.
 
we weten dat g een veelvoud moet zijn van (a1+a2), duidelijk. dus g deelbaar door (a1+a2). Echter, c wordt ook een veelvoud van a1 * a2. In eerste instantie dacht ik nu probleem, want ggd(c,a1,a2) = 1. Maar het is dus niet erg als c deelbaar is door a1 en a2, want je kunt best een getal c hebben c = k * a1*a2, waarbij ggd(c,a1,a2) nog steeds 1 is. Omdat ggd(c,a1,a2) dan eigenlijk wordt ''opgespannen'' door a1 en a2. Klopt dat hoe ik dat zeg?

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Safe » di 07 okt 2014, 14:11

En wat wilde je bewijzen ...

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door lucca » di 07 okt 2014, 14:07

dat de ggd(a,b) >= a. toch?

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Safe » di 07 okt 2014, 13:52

Wat weet je van ggd(a,b) als a|b?

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door lucca » di 07 okt 2014, 13:48

Even opnieuw:
 
a moet dus een deler zijn van a+b. Dit volgt uit a*b = c*(a+b). Hier weten we dat a geen deler is van c (want dat wisten we al vanaf het begin). En dus is a een deler van (a+b). maar dan is a ook een deler van a en ook een deler van b. Dus zijn a en b beide deelbaar door a. En a moet groter zijn dan 1 om de breuk kloppend te maken dus dit is ook een bewijs?
 
 
 
 

Re: bewijs gehele getallen met breuk

door Safe » di 07 okt 2014, 13:38

Nee, als je links kan delen door a, dan ook rechts ...
Is a deler van c? Nee, zie post 5 en 6, dus moet a deler zijn van a+b ...