Student 63 schreef:[...]Zonder weegschaal is er wel een massa! Als jij een hamer op je tenen laat vallen is er geen weegschaal, maar de massa voel je wel. In jouw vraagstelling moet je stellen "Is er een massa indien er geen zwaartekracht is?" Maar dat wijkt dan weer af van dit onderwerp! Mogelijk een onderwerp voor een volgende topic!
 
[...]

De juiste vraag (in dit kader) is : "Wanneer een hamer op mijn teen valt is er pijn. Is er ook pijn wanneer mijn voet er niet onder staat ?".
Dat is analoog aan de vraag : "Is er ook het geluid van een vallende boom in een bos, wanneer er niemand is die het kan horen ?".
Antwoord : natuurlijk zijn er lucht-trillingen (meetbaar) maar dat "geluid" van een vallende boom is een Quale en bevindt zich uitsluitend in een menselijk hoofd (mits niet doof).
(Of dieren dezelfde Quale hebben als mensen is onderwerp van de vraag : "What is it like to be a Bat ?"

Citaat: Maar waar het me mee om gaat is het concept: als er zonder licht geen kleur is, is er dan zonder weegschaal ook geen massa - en waarom?
 
Dit kan voor mij niet kloppen. Zonder weegschaal is er wel een massa! Als jij een hamer op je tenen laat vallen is er geen weegschaal, maar de massa voel je wel. In jouw vraagstelling moet je stellen "Is er een massa indien er geen zwaartekracht is?" Maar dat wijkt dan weer af van dit onderwerp! Mogelijk een onderwerp voor een volgende topic!
 
Ik ga uit van de stelling: "Als er iets is moet ik het op een of andere wijze kunnen vaststellen!" Ik kan licht maken om vast te stellen of de kleur geel is, maar dan voldoe ik niet meer aan het criteria "in het donker". Mijn waarneming is bij gevolg kleurloos. Ik zou ook kunnen vaststellen dat de kleur gelijk is aan de omgeving. Ik kan geen onderscheiding maken tussen de objecten in de omgeving dus is de kleur en lichtreflectie gelijk!

Benm schreef: Dat kan zijn, maar er zijn standaarden voor lichtspectra. In de buitenlucht zijn dat vooral de spectra zoals we die dagelijks zien als gevolg van zon en atmosfeer. Die standaard-belichtingen zijn bijvoorbeeld zonlicht(~5000K blackbody) en bewolkt (~6500K blackbody).

Maar waar het me mee om gaat is het concept: als er zonder licht geen kleur is, is er dan zonder weegschaal ook geen massa - en waarom?

Wat een weegschaal aangeeft (gewicht) is geen quale, dat is een objectief te meten waarde, net als -5000K blackbody of een bepaalde golflengte. Maar dat is niet hetzelfde als wat het is om je "zwaar" te voelen of om geel te zien.

Dat kan zijn, maar er zijn standaarden voor lichtspectra. In de buitenlucht zijn dat vooral de spectra zoals we die dagelijks zien als gevolg van zon en atmosfeer. Die standaard-belichtingen zijn bijvoorbeeld zonlicht(~5000K blackbody) en bewolkt (~6500K blackbody).

Maar waar het me mee om gaat is het concept: als er zonder licht geen kleur is, is er dan zonder weegschaal ook geen massa - en waarom?

Geel is toch een deel van het lichtspectrum. In het donker is er geen lichtspectrum. Dus ook geen kleur. Als wij in het donker kijken zien wij zwart. We zien ook zwart als een object geen voor ons zichtbaar licht reflecteerd. Maar of het zwart is daar kan ik met mijn beperkte waarneming geen antwoord op geven. Sommige dieren zien andere lichtspectrums. Mogelijk weten zij beter welke kleur ik zou moeten zien. Maar ik ken geen dier dat alle lichtspectrums ziet. Dus al konden ze praten zou ook hun mening niet objectief zijn!
Met mijn mogelijkheden kan ik enkel zeggen dat een banaan zonder lichtspectrums geen kleur heeft!

Van danoontjes heb ik weinig verstand, maar ik neem aan dat geel en banaan dezelfde zijn terwijl rood iets anders is?

Overigens is het helemaal geen kinder-ding om je te laten leiden in de smaak van een product aan de hand van het uiterlijk. Bij volwassenen werkt het ook, als je ze maar overtuigend voor de gek weet te houden. Een bron kan ik zo snel niet vinden, maar zag eens een smaaktest van wijn. Een onderdeel daarvan was het serveren van witte wijn voorzien van (verder smaakloze) kleurstoffen waardoor het er overtuigend uit zag als rode wijn. De meeste proefpersonen beschreven dit vervolgens zoals men een rode wijn doet, terwijl het qua smaak en geur gewoon een simpele witte wijn was.

Met de objectiviteit van kleuren zien heeft het niet zoveel te maken, maar wel met wat we er vervolgens in onze hersenen mee doen. De associatie tussen bijvoorbeeld geel en banaan kan heel sterk zijn, tot op het punt waarop iemand iets in het donker proeft en er vrijwel zeker van zijn dat het product geel van kleur is.

Uiteraard is dat niet het geval gezien het eetbare deel van een banaan vrijwel kleurloos is, en de esters verantwoordelijk voor de typische geur al helemaal kleurloze substanties zijn die normaliter in dusdanig kleine hoeveelheden aanwezig zijn dat je ze uberhaupt niet kunt zien.

Ondanks er al vele zinnige antoorden zijn gegeven, is het misschien ook nuttig om de kinderen even aan het woord te laten.
Als wij de maaltijd beeindigd hebben vragen we de kinderen welke danootje ze willen hebben.
Het gekke is dat als er van één soort nog maar één in de koelkast staat dan moeten ze die natuurlijk allemaal die ene hebben.
Ze zeggen dan respectieffelijk van jongste naar oudste:
Ikke rood
Ik wil banaan
Ik wil geel
Als ik het licht uit doe en zet er gewoon drie op tafel, zeggen ze dat ook,.
Als ik dan vraag: welke smaak hebben jullie:
Dan krijg ik als antwoord:
Ikke rood
Ik heb banaan
Ik heb geel
 
In de koelkast staat nog steeds één danootje met een banaan als afbeelding:
Beleving en werkelijkheid kunnen dus sterk verschillen.
En dat zal voor ons als ouderen nog steeds min of meer gelden

Tja, maar dan wordt het wel heel filosofisch natuurlijk. Misschien leven we wel in een perfecte simulatie, en als die simulatie daarwerkelijk geheel perfect is, is er geen enkele methode om daar achter te komen. Voordeel is dat het ook compleet irrelevant is

Wat we uit bovenstaande uitwisseling van ervaringen en kennis kunnen leren, lijkt mij het volgende:
Hoe het is, om geel te zien, een boom te horen vallen, een aardbei te proeven of te niezen, is iets dat zich uitsluitend in ònze eigen geest (mind of brain) afspeelt.
Hoe het in de realiteit van "De Wereld daarbuiten" is, zullen we nooit te weten komen.
Onze geest of brein registreert wat de zintuigen aanleveren en bouwt daaruit een Virtual Reality op, een 3D-ruimte om ons heen en ons lichaam "daarbinnen", alsmede zaken als kleur, geluid, reuk en gevoel daarin. Een soort super-Pathé dus. Of er in werkelijkheid een 3D-ruimte is zullen we nooit te weten komen, zelfs òf er wel zo'n "soort" van wereld "buiten" ons is is allerminst zeker.
De moderne Natuurwetenschap staat aarzelend voor de constatering dat materie niet bestaat, dat dingen geen dingen zijn, maar vlietende gebeurtenissen, "phenomena".
Wie daar interesse in heeft, bekijk deze Video, die gaat over de werkelijke betekenis van het bewijs dat er een Higgs-veld is.

Sean Carroll - The Particle at the End of the Universe

Het interessante aan kleur is dat het een geheel aangeleerde benaming is voor hoe we een stimulus ervaren.

We noemen iets 'rood' omdat we geleerd hebben dat iets met die kleur rood is - dat zal goeddeels van ouders komen, en wellicht ook wel via school en dergelijke. Als je het wilt objectiveren kun je bijvoorbeeld trachten een blind geboren persoon uit te leggen wat een kleur is. Dat gaat uitstekend als je het hebt over definities van spectra en een blindgeborene zal bijv uit een emissiespectrum best kunnen bepalen wat voor kleur een lichtbron heeft - zonder ook maar enig concept te hebben van de stimulus en resulterende ervaring.

Overigens beperkt het zich natuurlijk niet tot kleur: probeer een doofgeborene uit te leggen wat vals klinkende muziek is, en je hebt een vergelijkbaar probleem. Met een spectrum analyser komt ie er misschien ook wel uit, zonder enig idee te hebben van de onderliggende ervaring.

Benm schreef: Het is lastig

Op zich bestaan er nl wel kleurmeters die een spectrum vertalen in L/a/b waarden en daarmee objectief de kleur van een voorwerp kunnen vaststellen. Die werken prima als je bijvoorbeeld de kleur van drukwerk wilt dupliceren, en mogelijk ook nog wel op een banaan.

Uiteraard zit de wetenschap erachter in hoe men modelleert wat de gemiddelde mens van een bepaald spectrum maakt. Helaas zit daar best wat spreiding in, zeker als je veel omschrijvingen mag gebruiken voor de kleur. Als je harde keuzes moet maken (uit bijv 8 opties) zal het resultaat een stuk consequenter en reproduceerbaarder zijn.

Het verschil tussen geel en oranje, of tussen geel en groen is erg persoonlijk. Dat komt omdat het niet objectief bepaald kan worden hoe het is om geel te zien. Net zo min als het bepaald kan worden hoe het is om een vleermuis te zijn...
--> http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it_Like_to_Be_a_Bat%3F

Het is lastig

Op zich bestaan er nl wel kleurmeters die een spectrum vertalen in L/a/b waarden en daarmee objectief de kleur van een voorwerp kunnen vaststellen. Die werken prima als je bijvoorbeeld de kleur van drukwerk wilt dupliceren, en mogelijk ook nog wel op een banaan.

Uiteraard zit de wetenschap erachter in hoe men modelleert wat de gemiddelde mens van een bepaald spectrum maakt. Helaas zit daar best wat spreiding in, zeker als je veel omschrijvingen mag gebruiken voor de kleur. Als je harde keuzes moet maken (uit bijv 8 opties) zal het resultaat een stuk consequenter en reproduceerbaarder zijn.

Benm schreef: Ik vraag me af hoe subjectief de kleur nou eigenlijk is. Uiteraard vindt de waarneming ervan in de hersenen plaats, maar anderzijds zijn we het meestal wel eens dat bijvoorbeeld aarbeien rood zijn, bananen geel en dergelijke.

Vervolgens kun je kijken naar of dit een objectief meetbaar fenoneem is: of je bijvoorbeeld aan de hand van een reflectie/absorptiespectrum kunt uitrekenen welke kleur iets in de waarneming van de gemiddelde mens heeft. Ergens denk ik dat dat mogelijk moet zijn, al is het waarschijnlijk niet eenvoudig en mogelijk niet altijd correct (denk aan die wit-goud-zwart-blauwe jurk die een tijdje geleden viral ging).

Inderdaad... In dat voorbeeld van die wit-goud-zwart-blauwe jurk zie je het al. Hoe kun je de grens bepalen ?
Lees daarom maar eens : http://plato.stanford.edu/entries/problem-of-many/ Het probleem van het ene en het vele.

De (waarschijnlijk ingewikkelde) reflectiefunctie van de banaan, dat zou je misschien een materiaaleigenschap kunnen noemen, vergelijkbaar met massa.

Ik vraag me af hoe subjectief de kleur nou eigenlijk is. Uiteraard vindt de waarneming ervan in de hersenen plaats, maar anderzijds zijn we het meestal wel eens dat bijvoorbeeld aarbeien rood zijn, bananen geel en dergelijke.

Vervolgens kun je kijken naar of dit een objectief meetbaar fenoneem is: of je bijvoorbeeld aan de hand van een reflectie/absorptiespectrum kunt uitrekenen welke kleur iets in de waarneming van de gemiddelde mens heeft. Ergens denk ik dat dat mogelijk moet zijn, al is het waarschijnlijk niet eenvoudig en mogelijk niet altijd correct (denk aan die wit-goud-zwart-blauwe jurk die een tijdje geleden viral ging).

Leuke discussie .
 
Geel is een kleur. En kleur is voor veel natuurkundigen een minder bekend onderwerp. Kleurenleer behoort namelijk tot de psychofysica. Reden: kleur is geen materiaaleigenschap, het ontstaat in de hersenen. (Newton wist dat overigens al...)
-Licht heeft fysische eigenschappen als golflengte en frequentie.
-Licht heeft ook perceptuele eigenschappen, als kleur.
 
Kleurpercept ontstaat niet alleen door licht, maar ook door de omgeving. Als een banaan uitsluitend 580 nm zou reflecteren, zou hij bijvoorbeeld zwart 'zijn'. (Er komt nl. veel en veel te weinig licht vanaf tov de omgeving).
 
In de kleurenleer moet je onderscheid maken tussen lichtkleuren en objectkleuren.
Bij lichtkleuren moet je denken aan de kleuren van de regenboog, aangevuld met de niet-newtoniaanse kleuren (de purpers, die de regenboog 'rond' zouden maken).
Bij objectkleuren moet je (ook) denken aan kleuren als grijs, zwart, bruin. Kleuren die ontstaan in de hersenen, oa. door contrasten met de omgevingskleuren. Bruin licht en grijs licht bestaan niet. Bruine en grijze oppervlakken bestaan wel.
 
'Is' en banaan dus geel? Ik denk het niet. Een banaan reflecteert een bepaald spectrum, wat weer afhankelijk is van het spectrum wat erop valt. En hoe dat weerkaatste spectrum in jouw hersenen wordt waargenomen, hangt vervolgens ook nog eens af van de omgeving (en ook van de voorgeschiedenis, en nog wel wat dingen...).
De (waarschijnlijk ingewikkelde) reflectiefunctie van de banaan, dat zou je misschien een materiaaleigenschap kunnen noemen, vergelijkbaar met massa. Maar de waarneming van het spectrum en het kleurpercept, dat ontstaat in de hersenen. Zo'n percept is dus geen eigenschap van de banaan zelf...
 
Paul