Hitler is democratisch aan de macht gekomen, na een mislukte putch jaren ervoor....

Ik ben het ook niet helemaal eens met de redenering van [b]Johan_vd[/b]

Volgens mij kan één man wel degelijk het verschil uitmaken. Iedereen zag in Hitler het grote voorbeeld,hij was de enige echte en beste nazi die er rondliep. Natuurlijk was er ook Mengele en no zovele anderen die ook veel misdaden hebben gepleegd.

Maar zij wilden allemaal Hitlers voorbeeld volgen en zo veel mogelijk macht proberen te verwerven. Een voorbeeld:Bormann,hij was het trouwste hondje van Hitler en vermoordde zelf z'n moeder, als de furher hem daarom zou hebben gevraagd([b]letterlijk citaat[/b]. Nadat Hitler zowel Rijkskanselier als opperbevelhebber van het leger werd liet hij (en daarvoor ook al)zijn collega's die hij al kende van voor de echte opkomst van de NSDAP uimoordden. Vele belangrijke ommekeren in de oorlog zijn het werk van één man.

Hitler was er gewoon op de juiste en tijd en het moment en hij had het volk gewoon achter zich met zijn zeer overtuigende brul-en scheldtoepsraken.

jurggen

[quote]Onderschat niet dat Hitler legaal met een paar zetels aan de macht is gekomen en dat hij door legale wetswijzigingen tot alleen heerser het heeft geschopt.[/quote]

Dat klopt wel deels, maar...

Hij kwam wel legaal aan de macht, maar toen die aan de macht kwam ging het echt niet allemaal meer volgens de wet. Hij heeft het niet democratisch en wetmatig tot de fuhrer geschopt die hij uiteindelijk was geworden.

Ik zou zeggen begin een poll over dit onderwerp. Het is natuurlijk wel zo dat in die tijd de informatie voorziening enorm veel beperkter was dan nu. Nu kan je alles vinden op het internet en bestaat er 'vrije' media. Toen kende je alleen de mensen in je dorp en kwam het niet veel verder. Het was onmogelijk om je echt met wereldpolitiek bezig te houden, althans een stuk minder dan nu. En zelfs nu houden mensen zich er niet echt mee bezig. Het argument wat ik in de geschiedenis een aantal jaar geleden aanhaalde toen mijn klasgenoten klakkeloos zeiden dat ze dat nu nooit zouden doen en dat die mensen van toen allemaal erg achtelijk waren, was dat ik aan hen vroeg wat ze hebben gedaan toen Berlusconi in Italie een nieuwe wet aannam dat hij meer macht zou krijgen. Onderschat niet dat Hitler legaal met een paar zetels aan de macht is gekomen en dat hij door legale wetswijzigingen tot alleen heerser het heeft geschopt. Mijn klasgenoten wisten niet eens allemaal dat Berlusconi dat had gedaan en terwijl het vergelijkbaar begon.

Ik kan er wel inkomen wat je bedoeld Wouter, alleen zie ik het idd anders. Ik wil trouwens niet beweren dat ik niet mee zou vechten als ik in Duitsland zou wonen in die tijd. Maar ergens zou ik toch weten dat er iets niet klopt. Ik vraag me af hoe de mensen op dit forum erover denken, misschien een polletje waard?

Het was toch vooral de middenstand waar de NSDAP z'n steun aan te danken had.

Als ik de uitslagen van de verkiezingen kijk dalen het aantal leden van de meeste partijen wel een heel klein beetje, maar bij de middenstandspartijen verdwijnen practisch.

De oorzaak is denk ik in die hoek te zoeken.

Ik denk dat de middenstand wel het zwaarste zal hebben geleden onder de economische verslechtering.

En als er dan opeens een charismatische knul op staat die het over een sterk Duitsland heeft, dan spreekt dat denk ik wel aan.

Natuurlijk is er een deel dat echt een fanatieke nazi was. Echter dit was zeker niet het geval met de overgrote meerderheid. Mensen kunnen meer worden bespeeld dat ze denken. Dit kan zulke charismatische mensen in potentie ook zeer gevaarlijk maken.

Dit lijkt me dan ook een punt waarom Johan en ik duidelijk van mening verschillen. Waar Johan gelooft dat de mens meer eigen beslissingen kan maken, ben ik van mening dat dit niet het geval is. Mensen worden meer beinvloed dan ze zouden willen denken.

Nu wil ik niet meteen stellen dat de injectienaald theorie opgaat, echter de sponstheorie gaat naar mijn mening toch zeker op (ook in het voor oorlogse en oorlogse Duitsland). Wanneer er maar 1 soort informatie is, heeft de ontvanger ook geen mogelijkheid om iets anders te kiezen. Door indoctrinatie wordt de sponstheorie in principe omgezet tot de injectienaald theorie. Laat het even duidelijk zijn: hier ben ik niet blij mee.

Ook al wordt je bespeeld. In zekere mate is het nog altijd je eigen beslissing of je oorlog gaat voeren of niet. Ieder mens weet bij zichzelf dat het slecht is om een ander te vermoorden. Dat Hitler de schuld van de werkloosheid etc. afschuift op de joden en dat ook propageert in zijn land zal wel meewerken aan evt. haat tegen joden. Echter laat jij die haat toe of blijf je leven in vrede en gun je de joden hun deel en zie je niemand als minderwaardig. Ik denk dat veel mensen haat in zich hadden en die ook toelieten, het is ergens hun eigen keuze geweest lijkt me. Ook zijn er zoveel gruwelijkheden geweest tijdens de oorlog dat je je met recht kunt afvragen of veel mensen niet een en al haat in hun harten hadden. (Tuurlijk zijn er ook die verplicht moesten vechten in de oorlog omdat ze anders gedood werden, maar een deel ook niet).

Je hoeft ook alles niet op 1 iemand af te schuifen. Een 'Mengele' is net zo schuldig als een 'Hitler'. Let wel: Van de concentratiekampen was onder het volk niets bekend. Dit maakt Hitler niet minder schuldig.

Hoe het Duitse volk zich zo mee heeft kunnen laten slepen is te wijten aan de sociaal economische gesteldheid van het moment. Hitler was net op dat moment aanwezig als een zeer charismatisch persoon.

In zo verre is Hitler te vergelijken met Pim Fortuyn. Deze was ook op het goede moment aanwezig om zijn charisma het volk te bespelen. Voordat ik hier allemaal reacties op krijg: Ik wil Fortuyn nu helemaal niet in de extreem rechts groep duwen of zeggen dat hij rassischtische ideeën had.

Het Duitse volk was niets kwalijk te nemen, ze werden bespeeld. Nu snap ik ook wel dat 'het volk' geen domme kudde is die niet zelf nadenkt, echter ze kunnen alsnog worden bespeeld.

[quote]Het enige dat zinvol is geweest aan deze periode is de 'ervaring' en kennis waarvan we nu weten totwat één man in staat kan zijn en vooral nooit vergeten wat er gebeurt is....[/quote]



Het is niet 1 man. Een deel van de bevolking van duitsland heeft hier denk ik om gevraagd. 1 man kan niets. Hij had veel mensen achter zich nodig. Daarbij is er ook gebruik gemaakt van propaganda om mensen achter zich te scharen. Maar mensen zelf kunnen ook de keuze maken: doen we dit of doen we dit niet. Blijkbaar was er een behoefte onder de mensen (misschien uit wanhoop/werk etc.) om Hitler te volgen. Je kunt dus niet alles op 1 man afschuiven.

[quote='Anonymous']Maar ergens kan ik de redenering wel volgen:voor alles moet de prijs worden betaalt. Als die vele oorlogsslachtoffers zich niet hadden opgeoffert vierden we nu de verjaardag van Hitler! Het enige dat zinvol is geweest aan deze periode is de 'ervaring' en kennis waarvan we nu weten totwat één man in staat kan zijn en vooral nooit vergeten wat er gebeurt is....

jurggen[/quote]

Grotendeels ben ik het met je eens. Echter, de soldaten die om zijn gekomen om ons van Hitler te bevrijden, dat snap ik dat dat gebeurt is en niets dan respect voor hen, ik heb het over de onschuldige burgers waar genocide op gepleegd is. Oorlog uitvechten om territorium is ook achtelijk maar een stuk begrijpelijker voor mij dan de onbegrijpelijke behoefte om de schuld op een volk te schuiven en ze vervolgens af proberen te maken.

in "Der Untergang"komen veel van die dingen trug

Geschiedenis en dan vooral de gruwelijk kant ervan zou men veel meer 'educatiever' moeten maken zodat de jonge generatie weet welke dingen er feitelijk gebeurt zijn. Er zijn massa's mensen(niet alleen joden) omgekomen door een volledig foute ideologie. We kunnen er enkel lessen uit trekken voor de toekomst.

Het klinkt inderdaad hard wat als je zegt dat er echt wel nog anderen mensen waren omgekomen in de oorlog en dat dit er gewoon bij hoort. Maar ergens kan ik de redenering wel volgen:voor alles moet de prijs worden betaalt. Als die vele oorlogsslachtoffers zich niet hadden opgeoffert vierden we nu de verjaardag van Hitler! Het enige dat zinvol is geweest aan deze periode is de 'ervaring' en kennis waarvan we nu weten totwat één man in staat kan zijn en vooral nooit vergeten wat er gebeurt is....

jurggen

[quote]nuja... hij deed dan misschien dingen die een beetje te ver gingen maar hij heeft ook evenveel goede dingen gedaan...  

er zijn veel mensen gestorven voor en door hem maar in de geschiedenis zijn zoveel mensen omgekomen voor hun leider, in elke oorlog zijn er veel doden gevallen, hitler is daarom niet slechter dan een andere leider !  [/quote]



Ik heb HEEL veel moeite met de opmerking: "bevenveel goede dingen". Er zijn inderdaad in de geschiedenis heel veel mensen gestorven, maar dat praat het niet goed. Hitler was bezig systematisch ALLE joden en andere 'onzuivere' rassen te vernietigen. Daar maakte hij geen geheim van. Er zijn niet zoveel leiders geweest die dat ambitieuze plan hadden, en helemaal godzijdank zijn er weinig zo ver gekomen als Hitler. Maar de opmerking dat het niet uitmaakt dat er zoveel mensen zijn doodgemaakt omdat er al door de eeuwen heen bij veel oorlogen slachtoffers zijn gevallen, moet je onthouden als er iemand dicht bij je in de buurt overleid aan zinloos geweld. Onthou dan ff de opmerking dat het niet erg is, want er zijn al zoveel mensen aan zinloos geweld dood gegaan. Misschien kan je daar dan troost uit trekken. Verder zul je weinig Joden vinden die hem als "Hun leider" beschouwen. Het spijt me zeer, maar je formulering vind ik respectloos en niet over nagedacht naar een hoop dingen. Het is geod dat je nadenkt over de andere kant van een verhaal, omdat er altijd een andere kant is aan een verhaal, maar wat je op dit moment doet zijn rammelige bagataliserende en generaliserende argumenten aandragen die kant nog wal slaan, en daarmee een hoop mensen beledigen. Sla eens een geschiedenis boekje open, en ze zeggen helaas allemaal andere dingen dan jij zegt, maar ach wat weten zij er nou van.

Kris, bedankt voor je verdediging van de feiten, maar zoals je kunt zien is het bericht van Sigi verwijderd, met de reden daarvan in het bericht.

de quotes in Kris' post komen dus uit het originele bericht van Sigi!

Sigi,

Revisionisme betekent niet "de geschiedenis in twijfel trekken", het betekent "de geschiedenis verdraaien". Het is verboden dit voor de holocaust te doen omdat er een boel mensen specifiek voor die periode deze neigingen tot verdraaiing niet kunnen onderdrukken.

[quote]6 miljoen joden zouden eraan moeten geloven hebben, zoveel joden waren er nog niet op de hele planeet[/quote]Dat is ongeveer evenveel als het aantal vlamingen vandaag. Vind je dat echt zoveel? Het aantal joden in Europa was uiteraard veel groter dan dat. Het gaat trouwens niet enkel om de boekhouding van de nazi's, daar zijn grote delen van vernietigd (je moet bijgevolg op grotere aantallen rekenen dan wat je daar vindt), het gaat ook om getuigenissen.

[quote]de holocaust geen holocaust is want dat betekend dood door levende verbranding, als ze al vergast waren is het geen holocaust meer[/quote]Dat maakt natuurlijk alles goed.

[quote]de verbrandingsoven die gebruikt werd was maar voor 1 persoon tegelijk ontworpen[/quote]Ik weet niet welke verbrandingsoven jij gezien hebt. De ovens die ik gezien heb, o.a. op origineel beeldmateriaal dat gelukkig niet allemaal vernietigd is, waren duidelijk groter, industriëler.

De autobahnen waren natuurlijk ook zeer interessant voor snelle troepanverplaatsingen voor, ik zeg maar wat, een blitzkrieg ofzo. Dat van die auto's was verder wel leuk.

[quote]leer je te baseren op feiten en niet op de pers[/quote]Jij baseerd je niet op publikaties? Je moet je ook steeds de vraag stellen, als iemand iets radikaal nieuws vertelt: "Waarom weet jij dat en ik niet?", als je daar geen duidelijk antwoord op vindt is de bron vaak verdacht.