Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Hoe leer je beter te discussiëren

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Professor Puntje » vr 04 mar 2016, 11:36

Wie discussietrucs en drogredenen weer eens volop in actie wil zien verwijs ik naar de lopende Amerikaanse (voor)verkiezingen. Het betreft hier geen achtergebleven gebied, maar de sterkste supermacht ter wereld. Dat geeft te denken. Een tenenkrommende vertoning wat mij betreft. Meer dan tweeduizend jaar geleden werd dergelijke ongein door Aristoteles al aan de kaak gesteld.

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Roisindub » di 23 feb 2016, 10:21

Goed topic, en leerzame stellingen/opmerkingen.  :)
Mvg

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Professor Puntje » ma 22 feb 2016, 22:49

Om misverstanden te voorkomen: ook als je gelijk hebt en je betoog helemaal volgens de regels van de kunst is opgezet zal het vaak voorkomen dat je geen gelijk krijgt. Dat kan het geval zijn wanneer je discussiepartner het niet verdraagt om publiekelijk toe te geven dat hij ongelijk heeft of wanneer hij zo zeer aan zijn eigen opvattingen is gehecht (en dat zien we vaak bij politiek en religie) dan het opgeven van die opvattingen als (te?) bedreigend wordt ervaren.
 
Als je in dergelijke gevallen toch gelijk wilt krijgen moet je rekening houden met bovengenoemde psychologische blokkades en het je discussiepartner wat makkelijker maken door hem een eerzame manier te gunnen om zijn ongelijk toe te geven. Die tactiek is niet verplicht (je kunt er ook genoegen mee nemen dat je gelijk hebt en dat je je standpunt keurig naar voren hebt gebracht), maar als het je te doen is om je discussiepartner ook te overtuigen dan zit er niets anders op dan met die psychologische kant van de zaak rekening te houden.

 

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Professor Puntje » zo 21 feb 2016, 01:46

Dat bevestigt het grote tactische belang ervan om je discussiepartner niet onnodig voor aap te zetten, nog los daarvan dat een uit de hand gelopen discussie een weinig verheffende vertoning is. Maar makkelijk is het niet om onder alle omstandigheden beleefd te blijven...

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Dido » zo 21 feb 2016, 01:27

Gevonden, Prof Puntje... ;) 
Deze was het. Uit studies bleek het volgende voor politieke discussies:
Kort gesteld komt het eigenlijk zowat op het volgende neer:
Het heeft geen zin om iemand die een bepaalde politieke overtuiging heeft, te proberen op andere gedachten te brengen met logische argumenten: integendeel, hun overtuigingen worden er alleen nog sterker door.

Zelfs mensen die erg wiskundig zijn ingesteld en goed in staat zijn om rationeel na te denken, zullen de rationele info gewoon naast zich leggen, als ze ingaat tegen hun politieke overtuiging.

Het helpt daarentegen wél als je de persoon aan wie je de logische argumenten voor wil leggen, eerst bevestigt in z'n zelfwaardering:
'... People who said the economy was the most important issue to them, and who disapproved of Obama’s economic record, were shown a graph of nonfarm employment over the prior year – a rising line, adding about a million jobs. They were asked whether the number of people with jobs had gone up, down or stayed about the same. Many, looking straight at the graph, said down.

But if, before they were shown the graph, they were asked to write a few sentences about an experience that made them feel good about themselves, a significant number of them changed their minds about the economy. If you spend a few minutes affirming your self-worth, you’re more likely to say that the number of jobs increased. ...'
 
...
Ik weet niet in hoeverre deze studieresultaten al gerepliceerd werden, maar net omwille van het gegeven dat het aansluit bij een basale kennis in gesprekstherapie, denk ik dat we deze resultaten toch wel ernstig moeten nemen.
...
 
Dido

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Dido » zo 21 feb 2016, 01:07

Professor Puntje schreef: @ Dido
 
Heb je niet lang geleden een topic geplaatst over de zinloosheid van harde politieke discussies? Mogelijk is dat hier ook relevant?
Goh, ja... nu je het zegt... Je hebt een olifantengeheugen, Prof. Puntje! ;)
Ik weet niet meer of het relevant is voor hier. Ik zou het eens moeten nakijken...
 
Dido

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Freshman » zo 21 feb 2016, 00:06

@ Dido
 
Heb je niet lang geleden een topic geplaatst over de zinloosheid van harde politieke discussies? Mogelijk is dat hier ook relevant?
 
Zou je dan ook een link kunnen plaatsen! Mogelijk dat je daarmee: 
Willekeurige correlatie kunt voorkomen?

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Professor Puntje » za 20 feb 2016, 23:06

@ Dido
 
Heb je niet lang geleden een topic geplaatst over de zinloosheid van harde politieke discussies? Mogelijk is dat hier ook relevant?

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Dido » za 20 feb 2016, 22:39

Freshman schreef:Interessante opmerking, kun je mij een voorbeeld geven hiervan? Is hier een bepaalde tactiek voor? 
 
Je kan bv. aangeven:
- 'Ach, het is mijn job, ik zit er elke dag in en ken er zo wel wat van. Maar jij kent dan gegarandeerd weer meer over bepaalde zaken dan ik daarover ken.'
- Of: 'sterk van je dat je kan toegeven dat je fout zat! Velen zouden dit nooit durven aangeven.'
- Of: 'Ik kan me goed voorstellen dat je het volgende niet kent, het is echt wel complex/ moeilijk/ redelijk onbekende materie'
 
Een tactiek? Daar spreek ik me niet over uit. Maar wat ik doe, is even nagaan wat ik graag zou horen van een ander, als ik het verkeerd voor heb. Dus: wat kan de ander zeggen waardoor ik het makkelijker zou hebben om mijn fout toe te geven?
In jouw geval, Freshman: wat zou jij het liefste horen van een ander, waardoor het voor jou makkelijker zou zijn om een fout die je maakte, toe te geven?
 
Dido

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Freshman » za 20 feb 2016, 20:43

Prof. P
 
Bedankt voor de link, kon hem zelf niet vinden. 
 
 
 
Verder gaat vrijwel niemand graag af, dus neemt de kans dat iemand zijn ongelijk toegeeft toe wanneer je hem een eerzame aftocht gunt.
 
Interessante opmerking, kun je mij een voorbeeld geven hiervan? Is hier een bepaalde tactiek voor? 

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Professor Puntje » do 18 feb 2016, 15:20

Freshman schreef: Tussen de berichten door zijn wat voorbeelden genoemd, maar wie weet dat iemand hier nog wat uitgebreider op in wil gaan. Wat zijn bijvoorbeeld de meest voorkomende valkuilen en hoe deze te benaderen. Hoe zet je 'fouten' recht in een discussie of hoe kun je op een nette manier iemand daarmee confronteren ? 
 
Discussietrucs die héél vaak voorkomen zijn:

1. De stroman: verdraai en/of overdrijf het standpunt van je tegenstander zodanig dat het gemakkelijker te weerleggen is.

2. Negeer tegenargumenten en/of leidt de discussie af naar andere zaken.

3. "Hij heeft het gezegd!": het aanhalen van iemand met aanzien in de hoop dat je tegenstander daar niet tegenin durft te gaan.

4. "Het spelen op de man": het ondergraven van de geloofwaardigheid van je tegenstander door een kwalijk beeld van hem te schilderen in plaats van op zijn argumenten in te gaan.

5. De jij-bak: “de pot verwijt de ketel”. Ook dat is irrelevant. Immers: of iemand zelf aan de gebreken lijdt die hij aan een ander toeschrijft doet niets af aan de waarheid of onwaarheid van die toeschrijving op zich.

Voor nog veel meer: https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

De kans is vrij klein dat iemand die welbewust discussietrucs gebruikt van een fatsoenlijke discussie gediend is. Met dergelijke mensen kun je discussies naar mijn ervaring beter uit de weg gaan of als je er toch in verzeild raakt zo'n discussie afkappen. Mensen die zich per ongeluk of in de hitte van de strijd aan discussietrucs bezondigen maar verder van goede wil zijn, kun je voorzichtig op hun misstap wijzen. Dat wil soms wel helpen.

Verder gaat vrijwel niemand graag af, dus neemt de kans dat iemand zijn ongelijk toegeeft toe wanneer je hem een eerzame aftocht gunt.

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Freshman » wo 17 feb 2016, 22:32

Even oefenen voor mijzelf:
 
<b>Het voeren van een internet discussie </b>
 
Inleiding
<b>Elke</b> dag weer worden we overspoelt met meningen en discussies op internet fora over vele onderwerpen. Iedereen heeft een mening en het is een groot open platform wat voor vrijwel iedereen toegankelijk is om zijn of haar mening te delen. Maar de keerzijde van het open en makkelijk toegankelijk platform heeft ook zo zijn nadelen als het gaat om gezonde discussies. 
 
Soms is het dan ook niet discussiëren maar domweg reageren zonder aandacht te schenken voor de mening van een ander. Niets is makkelijker dan je ongezouten mening geven zonder er bij stil te staan of deze mening zich überhaupt wel ergens op berust, tevens ligt er een breed scala aan redeneer of discussie fouten op de loer waar de deelnemers over moeten waken. 
 
Zorg er ook voor dat de discussie overzichtelijk blijft en je berichten een redelijke structuur/opbouw hebben zodat het makkelijker te lezen is; op deze manier kan de lezer ook sneller terugvinden wat je hebt geschreven.
 
Argumenten/uitganspunten
<b>Een</b> veel voorkomende fout bij een internet discussie is dat er feitelijk geen discussie plaats vind, maar dat iemand slechts zijn mening wil geven zonder te luisteren naar de anderen die deelnemen aan de discussie. Voor een gezonde discussie moet men eerst elkaars standpunten goed begrijpen om tot een heldere vraagstelling te komen zodat men duidelijk weet waar de discussie over gaat. 
 
Lees rustig de tekst door en probeer te begrijpen wat de ander bedoelt. Is er iets niet helder of duidelijk, dan vraag of de persoon dit verder wil toelichten zodat je een duidelijk beeld hebt van de mening die deze persoon deelt. Indien je meer overeenstemming wilt hebben m.b.t. het onderwerp zou je kort en bondig de vraag of mening kunnen herhalen zoals jij die hebt begrepen van de ander. 
 
<b>Wanneer</b> je een discussie aangaat is het van belang dat je ook met feitelijke informatie komt die betrekking heeft op het onderwerp. Indien men spreekt over een ‘vis’ mag men er vanuit gaan dat vrijwel iedereen redelijkerwijs begrijpt wat dit is! Maar wanneer men het over een specifieke vissoort heeft, zou het van belang kunnen zijn om daar bron informatie bij te geven; dit, zodat de ander zich kan informeren over het exacte type vis. 
 
Door een bron te geven kan de ander zich eventueel verder verdiepen wat van belang kan zijn voor de discussie. Tevens is het ook een ‘bewijs’ dat je niet lukraak maar iets zegt en je mening dan ook baseert op verifieerbare informatie. Hierdoor sta je sterker in de discussie en kan een ander minder makkelijk zeggen dat het onzin is. 
 
Wel moet je er rekening mee houden of de broninformatie correct is! Wanneer je informatie bronnen vanuit tijdschriften, internet of vakbladen en dergelijke gebruikt is het verstandig om te onderzoeken of deze peer-reviewed zijn. (gecontroleerd door mensen met aanzien in het eventueel vakgebied) 
 
<b>Valkuilen</b> in een discussie vallen niet altijd direct op, zonder dat men het door heeft (en soms bewust) maakt iedereen wel eens ……. (nog in bewerking)
 
<b>Overzichtelijk</b> schrijven helpt de lezer een beter overzicht te krijgen in het onderwerp en de argumenten. Je zou dan ook kunnen beginnen als toppic starter met een kleine inleiding hoe je op het onderwerp bent gekomen of waarom je een bepaalde mening hebt. 
 
Vervolgens kun je de standpunten/uitgangspunten uiteen gaan zetten en deze verder toelichten met eventuele bronnen waarop jij je baseert. Hierdoor kan een ander eventueel in tegenspraak op basis van de door jouw aangedragen punten. 
 
Aan het einde van je bericht kun je een conclusie maken, hierin kun je kort de punten aanhalen die je hebt benoemt en wat jouw eindgedachte over dit is. 
 
Conclusie
<b>Voor</b> een gezonde internet discussie is het dus van belang om goed naar elkaar te luisteren en de standpunten uiteen te zetten om overeenstemming te hebben m.b.t. het onderwerp. Ook is het dan verstandig om gedegen broninformatie aan te dragen zodat men dit kan controleren. Probeer je teksten goed te controleren op valkuilen zodat de discussie soepel verloopt en niet direct ten einde komt. En als laatste leest het prettiger en is het overzichtelijker om een duidelijke structuur te hanteren in je bericht. 
 
Vriendelijk groet, 
Freschman
 
Bron vermelding
 
Bron: sciencetalk.nl/forum

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Freshman » wo 17 feb 2016, 20:56

Beste Marko,
 
Ja, ik kan duidelijk de structuur zien in het bericht nadat ik het nog eens ben gaan doornemen. 
Heb er dan ook niet direct iets op aan te merken dat ik denk... dit mist of.... nee, mooi helder op deze manier. 
 
------
 
1. Leren luisteren/lezen en geduld hebben
2. Bron uit wetenschappelijk tijdschrift: peer-revuewed
3. Structuur van het bericht
 
Brengt mij bij de laatste stap, waar door velen al veel over geschreven is in dit draadje mbt onjuiste conclusies en discussie fouten. Tussen de berichten door zijn wat voorbeelden genoemd, maar wie weet dat iemand hier nog wat uitgebreider op in wil gaan. Wat zijn bijvoorbeeld de meest voorkomende valkuilen en hoe deze te benaderen. Hoe zet je 'fouten' recht in een discussie of hoe kun je op een nette manier iemand daarmee confronteren ? 

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Marko » wo 17 feb 2016, 12:01

Freshman schreef:  Bestaat er een (on)geschreven regel die je kunt hanteren voor de opbouw van een argument zodat je overzichtelijk je standpunt kunt overbrengen, zoals bijvoorbeeld:
 
- Onderwerp
- Inleiding
- Verdieping
- Conclusie
- Bronvermelding
 
Dat is op zich een prima structuur, maar je kunt er wat zaken uit weglaten of op een andere manier toepassen. Wat je hier opschrijft is de structuur die geschreven artikelen zoals betogen en essays hebben. Een argument in een discussie zal dezelfde opbouw hebben, alleen is het benoemen van het onderwerp niet nodig, en de inleiding kan kort zijn of ook weggelaten worden. Bronvermeldingen zijn zeker op zijn plaats, maar hoeven niet als formeel bronnenoverzicht aan het eind van het argument. Deze verschillen komen voort uit het feit dat een betoog of essay "eenrichtingsverkeer" is, terwijl een discussie zich kenmerkt door interactie. Het onderwerp ligt al vast, en de inleiding wordt gevormd door de eerder gegeven argumenten. Uiteraard kan daar nog wel in een paar zinnen naar worden verwezen, zodat de setting van het nieuwe argument duidelijk wordt.
 
Dat wat bij een betoog of een essay onder het kopje verdieping valt, heeft in een argument in de discussie de vorm van uitgangspunten, die aan elkaar worden gepraat of geschreven, en waaruit een conclusie volgt. 
 
Een helder argument kenmerkt zich door het benoemen en bespreken van die uitgangspunten, en het eenduidig formuleren van een conclusie die op logische wijze uit de uitgangspunten volgt. De uitgangspunten moeten op feiten zijn gebaseerd - anders reduceert de onderbouwing zich uiteindelijk tot niets meer dan "dat vind ik nu eenmaal". Om te ondersteunen dat je je daadwerkelijk baseert op feiten kan het handig of zelfs nodig zijn om een bronvermelding te geven.
 
Of het handig is, of nodig, hangt af van de context. In een gesproken discussie kan een uitgebreide bronvermelding afleiden van de inhoud. Je kunt dan volstaan met een beknopte verwijzing. In een geschreven discussie is het altijd mogelijk om de verwijzing op te nemen in een voet- of eindnoot.
 
In sommige gevallen is een bronvermelding overbodig, bijvoorbeeld wanneer de genoemde feiten als algemeen bekend mogen worden verondersteld. 
 
Maar belangrijker dan de precieze manier van bronvermelding is dat je je in de argumentatie baseert op bronnen. Baseer je ook vooral op primaire bronnen. Een voorbeeld: Stel dat je een discussie voert over het associatieverdrag met Oekraïne, waar binnenkort een referendum over is. Op internet en talloze andere media zijn tal van artikelen te vinden: achtergrondartikelen, columns, nieuwsberichten, noem maar op. Je kunt die artikelen prima gebruiken om aan achtergrondinformatie te komen. Maar wanneer de discussie over het verdrag zelf gaat, is het (enkel) van belang wat in het verdrag zelf concreet staat geschreven. 
 
Wanneer het om een geschreven discussie gaat, kan het volgende helpen om structuur aan te brengen: Schrijf eerst op wat je in je gedachten hebt. Lees vervolgens dat wat je hebt geschreven kritisch, en probeer de gedeeltes te analyseren: Is deze zin een inleiding? Is het een uitgangspunt? Is dit een conclusie? Zet vervolgens alle uitgangspunten bij elkaar, en denk na over een logische volgorde. 
 
Schrijf de conclusie helemaal op het eind. Laat zien dat het een conclusie is, door het gebruik van woorden als hieruit volgt... of dus. Als alternatief kun je beginnen met je conclusie. Die heeft dan de vorm van een stelling, die je gaat toelichten. Dit kan prima werken, maar vereist een wat andere schrijfstijl. Het risico bestaat dat de conclusie verloren raakt tussen het inleidende gedeelte en de toelichting. Als je wil oefenen in het helder discussiëren is die vorm nog niet aan te raden.
 
 
 
Het bovenstaande stuk kun je ook zien als een argument in een discussie. Kijk er eens kritisch naar: zie je in het bericht de structuur die ik voor een argument schetste? Zitten er tekortkomingen in? Zo ja, wat zou je anders doen?

Re: Hoe leer je beter te discussi

door Dido » wo 17 feb 2016, 11:52

Wat ook altijd interessant is, is om eens te zoeken naar argumenten die ingaan tegen jouw eigen visie! Zo spoor je de eventuele beperkingen op van jouw visie of kan je op zoek gaan naar nieuwe argumenten die de tegenargumenten weer ondermijnen.

Dido