Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Puntdeeltjes

Re: Puntdeeltjes

door Bladerunner » di 15 mar 2016, 15:35

Volgens het Pauli-exclusion principle zijn alle deeltjes die er aan voldoen deeltjes met een spin van 1/2. Dat zijn dus de groep der Fermionen waartoe ook de bouwstenen van materie behoren. Maar Bosonen hebben een spin die uit een heel getal bestaat. Het Higgs Boson heeft een spin van 0 en is daarom een richtingloos scalar veld. Een gluon, foton en de W en Z Bosons hebben een spin van 1 en dat is dus een vector veld met één richting. (Ze gaan van deeltje naar deeltje als ze voor de interactie tussen die deeltjes zorgen zoals de sterke kernkracht, elektromagnetisme en de zwakke elektrokracht.)
En tenslotte heeft het hypothetische graviton een spin van 2 omdat hier sprake is van een tensor veld met twee richtingen.
 
Maar alle deeltjes met een spin van 1/2, of beter: een niet hele spin, behoren niet tot één van de bovenstaande 'veld deeltjes' (maar worden er wel door beïnvloed) en hun spin getal verhinderd dat zij vrij door elkaar zouden bewegen en dus kunnen ze 'botsen' of elkaar afstoten. De reden dat zij onderhevig zijn aan het Pauli-exclusion principle zou je fysiek kunnen noemen, maar de enige kwantumparameter die dat bepaalt is de spin waarde want het proton dat een fysieke 'structuur' heeft terwijl een elektron dat niet heeft zijn beide onderworpen aan het Pauli-exclusion principle.
 
Het woord 'spin' komt overigens uit de tijd dat wij dachten dat deeltjes daadwerkelijk rond draaiden. Maar die vergelijking gaat niet helemaal op. Deeltjes vertonen wel een soort 'hoek-momentum' dat lijkt op draaien en het is dus eigenlijk dit momentum-effect dat verhinderd dat sommige deeltjes op de zelfde plek kunnen vertoeven.
 
Alle samengestelde deeltjes die uit een oneven aantal quarks bestaan (dat zijn de baryonen c.q. materie) hebben een niet-hele spin waarde. Maar als een deeltje uit een even aantal quarks bestaat (dat zijn de Mesonen) is de spin er van een heel getal. De gecombineerde spin van de quarks kan dus een deeltje opleveren met Boson eigenschappen of Fermion eigenschappen ondanks het feit dat een individuele quark altijd de Fermion eigenschap bezit.
 
Het Pauli-exclusion principle heeft het ook niet perse over 'een plek' maar over de kwantum waarden die het deeltje bezit. Zoals spin, lading en positie. Als je nu twee de zelfde deeltjes hebt (b.v. een proton) en dat proton maakt deel uit van een atoomkern dan kun je niet meer spreken van een waarschijnlijkheid wat de positie etc. betreft maar een zekerheid want anders zou die atoomkern onstabiel zijn. Een atoomkern (of molecuul) heeft heel andere eigenschappen dan een vrij deeltje. Zo kan het bijvoorbeeld een vaste plek innemen in een kristalstructuur waarbij het niet willekeurig 'beweegt' maar wel trilt. Dit ligt dan weer anders bij het elektron dat rond die kern vliegt en binnen één en de zelfde elektronenschil kunnen dan geen twee elektronen exact de zelfde kwantumwaarden aannemen en is hun positie onbepaald. Vandaar dat we dan ook over de 'elektronenwolk' spreken.
 
Maar het is zelfs mogelijk dat een atoom zich 'bosonisch' gedraagt zoals het Helium-4 isotoop dat een spin van nul heeft.

Re: Puntdeeltjes

door Scientist1961 » di 15 mar 2016, 10:02

Bedankt voor je uitgebreide antwoord.
 
Twee vragen:
- Is er een fysische reden waarom het Pauli-exclusion principle wel geldt voor Fermionen en niet voor Bosonen?
- Het Pauli-exclusion principle gaat over de plek van een deeltje. Ik heb begrepen dat in de quantum-wereld deeltjes geen plek hebben, maar een waarschijnlijkheid om op een bepaalde plek te zijn. Hoe zit dat?

Re: Puntdeeltjes

door Bladerunner » ma 14 mar 2016, 15:26

Om ook nog even antwoord te geven op de oorspronkelijke vraag:
 
Alle (elementaire) deeltjes die tot de Fermionen behoren (deze hebben een spin van 1/2) zijn onderworpen aan het Pauli-exclusion principle dat stelt dat deze (gelijke) deeltjes zich niet op één en de zelfde plek kunnen bevinden. Tot de Fermionen behoren o.a. de quarks en het elektron en alle deeltjes die uit een (oneven) aantal quarks bestaan zoals protonen en neutronen.
Aangezien zowel een elektron dat zelf een elementair deeltje is alsmede een proton dat een samengesteld deeltje is (en in tegenstelling tot een elektron een structuur bezit) onderhevig zijn aan het Pauli-exclusion principle kun je niet altijd spreken over een 'punt deeltje' als je dat bedoeld in de context van wel of niet ruimte innemend want een elektron is een elementair deeltje zonder structuur (het heeft alleen een reikwijdte waarbinnen de eigenschappen gelden) en een proton heeft wel een fysieke structuur maar beiden kunnen zich niet op de zelfde plaats bevinden.
 
Als we dus als simpelste voorbeeld het waterstofatoom nemen dan betekent dit dat die atoomkern fysieke ruimte in beslag neemt en dus géén punt is met een dimensie van nul. En aangezien elk proton (of neutron) uit quarks bestaan die via de sterke kernkracht bijeen gehouden worden die op deze schaal 1038 keer zo sterk is als de zwaartekracht is er nogal wat voor nodig om een proton te vernietigen door bijvoorbeeld het Pauli-exclusion principle geweld aan te doen. Dit is op zich erg logisch omdat anders materie erg onstabiel zou zijn waardoor elementen zomaar in iets anders zouden kunnen veranderen. Het is namelijk voornamelijk de elektronen configuratie die voor de chemische eigenschappen zorgt. Zou dus een elektron niet onderhevig zijn aan het Pauli-exclusion principle dan waren die eigenschappen niet gewaarborgd.
 
Maar een foton is geen Fermion maar een Boson en kan daarom wel op de zelfde plek zitten (of door elkaar heen bewegen) als een ander foton. Fotonen zelf botsen daarom ook niet al wordt wel het golfpatroon anders als twee lichtstralen samenkomen.
 
Dus heb je b.v. een telescoop of vergrootglas waarin de fotonen samenkomen en er soms hitte ontstaat in het brandpunt dan wordt deze hitte alleen maar groter en groter als de lichtbron steeds meer licht zou gaan uitstralen. Want omdat fotonen op de zelfde plek kunnen zitten wordt het brandpunt niet groter in omvang, alleen maar heter.

Re: Puntdeeltjes

door physicalattraction » ma 07 mar 2016, 22:02

In het Standaard Model zijn alle elementaire deeltjes inderdaad puntdeeltjes.

Re: Puntdeeltjes

door Scientist1961 » ma 29 feb 2016, 22:04

Fotonen zijn puntdeeltjes, maar geldt dat ook voor de andere deeltjes (Fermionen, Bosonen) in het standaardmodel?

Re: Puntdeeltjes

door Scientist1961 » za 27 feb 2016, 17:01

Als ik het goed begrijp zijn dus twee definities van 'kleinste deeltje:
(1) Het puntdeeltje (afmeting is nul)
en
(2) de ruimte die ze minimaal kunnen innemen (golflengte is Plancklengte)
 
Beide definities combinerend zou ik denken dat het 'kleinste deeltje' elk puntdeeltje is met een golflengte die gelijk is aan de Plancklengte. 
Of zie ik dat te simpel?

Re: Puntdeeltjes

door 317070 » za 27 feb 2016, 15:36

Olof Bosma schreef: Een foton heeft wel ruimte nodig; namelijk in de ordegrootte van zijn golflengte. Als je die ruimte opvat als de grootte van het foton, kan het geen puntdeeltje zijn. Wel passen er een onbeperkt aantal fotonen in diezelfde ruimte en in die zin kun je weer wel stellen dat ze dus oneindig klein zijn.
Niet alleen dat. Het foton past niet in een ruimte kleiner dan de golflengte, maar het gaat wel door een gaatje dat arbitrair klein is.
 
Het is een golfdeeltje, en een puntdeeltje is een aspect van het deeltje, maar inderdaad niet van een golf.
Overigens ben ik niet zeker of een foton wel degelijk niet in zo'n kleine ruimte past. Volgens mij gaat hij er niet lang in bestaan, maar kun je hem er wel in stoppen.

Re: Puntdeeltjes

door Olof Bosma » za 27 feb 2016, 00:54

Een foton heeft wel ruimte nodig; namelijk in de ordegrootte van zijn golflengte. Als je die ruimte opvat als de grootte van het foton, kan het geen puntdeeltje zijn. Wel passen er een onbeperkt aantal fotonen in diezelfde ruimte en in die zin kun je weer wel stellen dat ze dus oneindig klein zijn.

Re: Puntdeeltjes

door 317070 » vr 26 feb 2016, 17:45

Scientist1961 schreef: Wat mij interesseert is de vraag of een foton of ander 'puntdeeltje' niet eigenlijk toch een zekere grootte heeft en dus strikt genomen geen puntdeeltje is. De uitspraken van Dijkgraaf en de wikipedia-link lijken daarop te duiden.
Ah, nee, zo kun je dat niet echt zien. Voor zo ver we weten is een foton (en alle elementaire deeltjes) puntdeeltjes, en er is weinig om daar aan te twijfelen.
 
Dat wil niet zeggen dat ze niet uit kleinere puntdeeltjes kunnen bestaan, maar die bevinden zich dan allemaal op exact dezelfde plaats.

Re: Puntdeeltjes

door Scientist1961 » vr 26 feb 2016, 15:18

Wat mij interesseert is de vraag of een foton of ander 'puntdeeltje' niet eigenlijk toch een zekere grootte heeft en dus strikt genomen geen puntdeeltje is. De uitspraken van Dijkgraaf en de wikipedia-link lijken daarop te duiden.

Re: Puntdeeltjes

door 317070 » vr 26 feb 2016, 15:02

Scientist1961 schreef: Interessante link. Vooral deze uitspraak:
Als ik dit goed begrijp is een puntdeeltje (zoals een foton) dus eigenlijk een 'bit of information' met een zekere grootte.
Een foton heeft verschillende bits. Een foton heeft een plaats, snelheid, frequentie en polarisatie-richting. Het feit alleen al dat het een foton is, is informatie (het had ook een elektron kunnen zijn). Je kunt niet alle eigenschappen tegelijk meten, maar toch moet een foton goed zijn voor meer dan 100 bits aan informatie.

Re: Puntdeeltjes

door Scientist1961 » vr 26 feb 2016, 14:57

Interessante link. Vooral deze uitspraak:
 
 
the fundamental particle is a bit (1 or 0) of information
Als ik dit goed begrijp is een puntdeeltje (zoals een foton) dus eigenlijk een 'bit of information' met een zekere grootte.

Re: Puntdeeltjes

door 317070 » vr 26 feb 2016, 14:21

Scientist1961 schreef: Aha, dan snap ik het. En de quarks zelf, zijn dat binnen het standaardmodel wel puntdeeltjes of is het nog mogelijk dat die ook weer opgebouwd zijn uit andere deeltjes? Ik meen me te herinneren uit een DWDD tv-college van Robbert Dijkgraaf dat hij ervan uitging dat het allerkleinste deeltje zich zou bevinden op Planck-niveau omdat kleiner eenvoudigweg onmogelijk zou zijn.
Er is inderdaad waarschijnlijk een ondergrens op hoe klein deeltjes nog gaan worden: https://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle#Limit_on_information_density

Re: Puntdeeltjes

door Scientist1961 » vr 26 feb 2016, 12:17

Aha, dan snap ik het. En de quarks zelf, zijn dat binnen het standaardmodel wel puntdeeltjes of is het nog mogelijk dat die ook weer opgebouwd zijn uit andere deeltjes? Ik meen me te herinneren uit een DWDD tv-college van Robbert Dijkgraaf dat hij ervan uitging dat het allerkleinste deeltje zich zou bevinden op Planck-niveau omdat kleiner eenvoudigweg onmogelijk zou zijn.
 
Edit:
Ik heb het gevonden: 

Re: Puntdeeltjes

door physicalattraction » vr 26 feb 2016, 11:38

Dit is een fout of een andere interpretatie op dat forum. Een puntdeeltje bestaat per definitie niet uit andere deeltjes. Een atoomkern bestaat inderdaad uit protonen en neutronen, die op hun beurt weer uit quarks bestaan. Voor sommige berekeningen kun je wel (om de berekening te vereenvoudigen) een kern als puntdeeltje beschouwen, op dezelfde manier dat wanneer je de baan van de aarde om de zon berekent ook de aarde en de zon zelf als puntdeeltje beschouwt.