Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Een gedachte-experiment

Re: Een gedachte-experiment

door gast031 » di 27 sep 2016, 01:35

Als we sneller bewegen dan dat we al doen vertraagt de tijd, we krimpen ook een beetje. Bijna niet te meten hoor maar we hebben klokken die tot 17 cijfers achter de komma precies zijn en daar kun je die theorie mee bewijzen en dat heeft men al bewezen. 
 
Als je versnelt betekent dit ook dat de tijd vertraagt immers je voelt dan verticale zwaartekracht en ook zwaartekracht vertraagt de tijd. je hebt alleen nog niet dezelfde snelheid. De tijd springt niet opeens naar gewone tijd als de trein op snelheid is, die blijft vertraagd net zoals alles in de trein, zolang deze op snelheid is. 
 
Overigens geldt die tijdvertraging voor alle klokken, het maakt niet uit welke. Zelfs een zandloper zal langzamer lopen in de trein op snelheid dan buiten de trein.
 
Zou je als waarnemer vanuit een raket naar de aarde kunnen kijken en een snelheid hebben die tegen de lichtsnelheid aanlicht dan zou een klok die 17 cijfers achter de komma heeft toch langzaam tikken. tenminste dat zou je dan waarnemen vanuit de raket.  

Re: Een gedachte-experiment

door NewScience » di 27 sep 2016, 00:22

Tijdsbeleving is sowieso wat vreemd, zo wordt bv. een terugweg over het algemeen als korter ervaren dan een heenweg ... waar dat aan ligt weet ik niet, en ben over het algemeen niet zo thuis in dit soort psychologische beschouwingen. Dit onder meer ook omdat (zoals je kan zien aan mijn vorige bijdrage) ik de mens-centrische beschouwing irrelevant vindt, en op veel onderwerpen het idee heb dat de mens-centrisch gedachte leidt tot onjuiste interpretatie van natuurlijke processen. Dit is in grote mate het geval bij zaken waar tijd een rol speelt, en dat is dus bijna overal ;) ... hmm, om de discussie niet om te buigen naar tijd in het algemeen, kap ik mijn 'train of thought' hier even af, en spits me toe op jou hypothetische situatie.
 
Terug naar je hypothetische situatie, en wat toelichting op een paar opmerkingen die ik eerder maakte:
- De invloed van de situatie op de klok(ken), zo lees ik regelmatig dat op hoge snelheden de tijd steeds langzamer gaat, en ik vraag me af waar dat vandaan komt. Immers, een voertuig op een vaste snelheid v (ongeacht de snelheid) ondergaat geen versnelling, en alle onderdelen in dat systeem net zo min. Dit wordt oa. geconcludeerd uit het gedachten experiment met iemand in een trein, een auto en iemand langs de kant. Als er iemand loopt in de trein is de waargenomen snelheid afhankelijk van waar die wordt waargenomen. Jij in de trein ziet mij met loopsnelheid langskomen, iemand in een langsrijdende auto (etc, je kent dat waarnemingsconstruct ongetwijfeld). Dat geeft dus aan dat als jij in een trein zit met snelheid v, de snelheid relatief is, daarmee verandert er dus niets aan de tijd. Dus verandert er niets aan een hypothetische klok (hoe het werkelijk met die klok zit misschien beter te bespreken na het volgende) ...
 
- Iets anders is het geval van een versnelling of vertraging, immers, zolang er een versnelling plaatsvindt werkt er een kracht, die kracht doet het gewicht van de massa toenemen (massa blijft immers gelijk). Welnu, als we een willekeurig object nemen waarmee we de tijd registreren heeft die kracht natuurlijk ook invloed op alle onderdelen van die 'klok'. Nemen we voor het gemak een klok met een veer en raderen, dan heeft die verandering in gewicht natuurlijk een effect op hoe snel die klok loopt. De hoeveelheid aan energie in de veer zal minder worden, immers moet er meer gewicht worden verplaatst met die energie in die veer, vervolgens zijn alle raderen zwaarder, en hebben dus meer energie nodig om te verplaatsen, de onderlinge wrijving neemt toe... en volgens mij wordt dit reeds 'bewezen' doordat een dergelijke klok achter gaat lopen (ofwel langzamer gaat lopen) als de veer niet voldoende is opgewonden, waardoor er dus niet voldoende energie in op is geslagen om het geheel 'op tijd' te laten lopen. Waarom zou dit principe voor een willekeurige andere klok anders zijn?
 
En ja, dat heeft dus een direct effect op waar je de tijd met een klok meet in een zwaartekrachtsveld, hoe hoger in het veld, hoe minder kracht (immers inverse kwadraat), dus hoe lichter alle componenten, dus bij eenzelfde hoeveelheid aan energie gaan die klokken automatisch 'sneller' lopen, net als de omgekeerde situatie... gaat 'de tijd' dan ook sneller ?!? ... nee natuurlijk niet, je meet instrument wijkt gewoon af volgens de natuurkundige wetten die erop van toepassing zijn.
 
- Hoe zit het dan met die klok in de trein, welnu, bij ieder optrekken van de trein waarbij er een versnelling plaatsvindt, gaat je klok iets langzamer lopen. Tijdens de rit loopt deze 'gewoon', zou je iemand bellen buiten de trein dan zou je inderdaad moeten constateren dat je klokje iets achter is gaan lopen. Echter, iedere keer dat je afremt, is er sprake van een negatieve versnelling, alle componenten worden dus (?!? vraagtekens omdat dit is wat ik denk) iets lichter, en je klokje loopt heel even iets sneller. Als je uitstapt loopt je klok weer gelijk met de buiten wereld... er is geen tijdsvertraging op snelheid, enkel bij een verandering van snelheid omdat er dan een kracht optreedt die invloed heeft op het gewicht van de gebruikte massa's en afhankelijk van de beschikbare hoeveelheid aan energie om de klok te laten lopen heeft dat een invloed op hoe snel de klok loopt. Maar geen enkel invloed op 'de tijd'...
 
- Maar hoe zit dat dan op relativistische snelheid. Waarneming en realiteit ... het gedachten experiment waarmee de tijdsdillatie wordt verklaard, is een misvatting van de realiteit, die stelt dat alles wat wij waarnemen (of in gedachten waarnemen) moet voldoen aan de wetten van de natuurkunde. Hiermee bedoel ik dan dat de lichtpuls voor een waarnemer buiten het systeem nog altijd moet voldoen aan de natuurkundige wetten. Aka. een lichtpuls die zich verticaal voortbeweegt tussen twee platen op horizontale snelheid beweegt met de snelheid van het licht, gaat voor een buitenstaander dus 'sneller dan het licht'. Dit zou niet moeten kunnen, dus gebeurd er iets met de tijd... volgens mij is dat een beredeneringsfout ... allereerst maalt die foton zich niet aan wat wij denken te zullen waarnemen, de foton kaatst op en neer tussen twee platen met een afstand x en snelheid v, en zolang dat gaat met de snelheid van het licht doet hij niets fout ... maar, stel, stel dat het wel wat uitmaakt, en inderdaad de foton moet een grotere afstand afleggen, nou, dan gaat 'je klok' dus langzamer lopen, ehrm tja, dat kan dan blijkbaar gebeuren als je de limiet bereikt van het medium waarmee je de tijd meet. Zou de tijd er wat van aan moeten trekken dat je klok langzamer loopt? Als bij jou wandklok de batterij op is, en de klok is gestopt, is dan ook 'de tijd' gestopt ?!?
 
- En elders hebben we er blijkbaar weinig problemen mee... We kunnen immers beredeneren dat op een zekere afstand van de aarde de uitdijingssnelheid van het universum de snelheid van het licht overstijgt. Die stelsel bewegen zich dus sneller dan het licht van ons af ... omgekeerd, wij bewegen ons 'dus' met een grotere snelheid dan het licht van daar af. Ik weet niet hoor, maar zover ik kan zien heeft het weinig invloed, mijn klok loopt prima, en tijd lijkt er ook gewoon te zijn zoals het er altijd was ... het heeft zelfs geen invloed op hoe licht zich hier gedraagt, overigens wel op hoe wij licht waarnemen dat 'daar' vandaan komt, maar dat is omgekeerd niet anders.
 
=> Dus wat zie je nu als buitenstaander van iets gaat op de snelheid van het licht, heb daar wat meer over nagedacht, en ben tot de conclusie gekomen dat dat heel erg afhangt van onder welke hoek je kijkt, en of je het beredeneerd vanuit iets dat al gaat op die snelheid, of iets dat van 0 versneld naar C ... En of je daarbij uitgaat van een voortstuwing die licht produceert.
 
A. Kijk je van onder, en is er een voorstuwing, dan zie je dus enkel een lichtpunt, en dat licht zal naar mate je snelheid toeneemt rood verschuiven. Tot een maximum verschuiving op de 20min dat je op C gaat. Mogelijkerwijs wordt de afstand op een zeker moment zo groot dat dat lichtpunt 'lijkt' te verdwijnen, maar dat heeft dan te maken met verstrooiing en lichtsterkte.
 
B. Kijk je van opzij, dan zie je een uitrekking van het voorwerp, en (zonder rekenen er vanuit gaande dat 20 voldoende is) zie je een lange streep langs de hemel trekken. Wederom is de afstand mogelijk een beperking, en zie je dus in werkelijkheid niets, of heb je steeds sterkere telescopen nodig.
 
C. De terugweg, deze is wel interessant, van voren zie je allereerst de aandrijving niet, omdat zo goed als alle fotonen zich van je af verwijderen. Maar alle fotonen waar je tegenaan botst zullen als een 'boeggolf' voor je voertuig blijven (immers de fotonen gaan met C , en jij ook, dus hou je ze bij). Dus wat je ziet (zou je het kunnen zien) is allereerst niets, op een zeker moment zie je op aarde een blauw verschoven licht (je bent hier aan het versnellen), dan een felle flits, dan licht dat steeds minder blauw verschuift totdat je 'verschijnt'.
 
D. Van de zijkant zie je iets soortgelijks, zou je alles kunnen volgen na die 20 minuten, dan wordt de streep eerst korter en korter, totdat je op afstand X te zien bent, dan verleng je weer, gaat de streep blauw verschoven langs de hemel, volgt een felle flits (de boeggolf die los komt vanaf het rem moment), dan wordt de streep snel korter en ben je daad in ene.
 
*!!!* Let wel, bovenstaande allemaal 'naar mijn mening en beredenering (met argumentering), immers, enkele van deze opvattingen gaan in tegen de huidige opvattingen mbt. tijd en waarneming. Vooral waar het gaat om de koppeling tussen tijd en waarneming mbt. de snelheid van het licht en ruimte en de relatie die er veronderstelt wordt dat tijd heeft met die relatie.

Re: Een gedachte-experiment

door gast031 » ma 26 sep 2016, 09:59

Sinds kort twijfel ik eraan of we daar niets van merken. Dit omdat ik vroeger veel met de trein reisde en steeds het gevoel had dat de tijd in de trein langer duurde dan op een plaats waar je niet die snelheid hebt. Ik kende toen deze theorie niet dus dat zal het niet zijn geweest. Nu is die vertraging in tijd relatief klein door de snelheid van de trein nauwelijks te meten zelfs. 
 
Toch vraag ik me af of het tijdcentrum in onze hersenen toch iets registreren waardoor we toch het gevoel krijgen dat de tijd in de trein langzamer gaat zelfs als dit nauwelijks gemeten kan worden.
 
Dit zou je natuurlijk via een onderzoek kunnen vaststellen, op de eerste plaats door mensen te vragen of ze een uur in een trein langer vinden duren dan "normaal" maar ook door een scan van iemands hersenen te maken in de trein terwijl deze op snelheid is, je zou dan eventueel kunnen zien dat het tijdcentrum actiever is tijdens de reis of in ieder geval in dit centrum iets verandert. 
 
Had het bericht al geplaatst maar er schijnt dus geen tijdcentrum te bestaan in onze hersenen dus we verwerken tijd op een andere manier. 

Re: Een gedachte-experiment

door NewScience » ma 26 sep 2016, 02:52

Ik heb bij dit soort discussies altijd enorme vraagtekens ... dit omdat het tijd bevat, en daarbij altijd aardse tijd wordt veronderstelt (tijdsverschillen komen bij aardse tijd vooral voort uit de lokaliteit van het fenomeen tijd, omdat deze onherroepelijk gelinkt is aan de rotatie van de aarde; edoch, zou je met 500m/s tegen de richting van de aardse rotatie inrijden dan bevind je je altijd op dezelfde tijd, echter, een klok in jouw voertuig zal doorgelopen zijn. De duur van je reis kun je hierbij aflezen aan het verschil van jou klok met de locale tijd; tot dat je weer op dezelfde plek bent aangekomen, je bent dan 24u onderweg, en er is een dag verstreken)...
 
Ook wordt voor het gemak gesteld dat de klok ofwel geen enkele invloed ondervind van de situatie waarin het zich bevindt, dan wel dat de mechanismen in de klok juist wel door de situatie worden beïnvloed. (dit laatste bv. bij tijdsdillatie op hoge snelheid, met een klok die werkt op de lichtsnelheid tussen twee platen, deze zou immers door de snelheid een grotere afstand moeten afleggen. Dit is echter enkel voor een observatie die relatief is aan die klok en een lagere snelheid heeft, zou je immers ook op de snelheid van de klok meebewegen, dan zie ik zo geen enkele reden waarom de klok sneller of langzamer zou lopen.
 
Ook gaat het om het moment 'nu' ... laten we aldus het volgende hypothetische experiment nemen:
- We verstrengelen 2 quanta, en middels een derde verstrengeling koppelen we deze aan een klok op aarde. Dus het tikken van de klok op aarde wordt hierbij middels verstrengeling doorgegeven aan jou hypothetische raket, en daar omgezet in een tijd. Om 12:00 gaat je raket 20minuten op de snelheid van het licht ... je bent dan 20min * lichtsnelheid = x km verderop; en je klok geeft aan 12:20...
 
- Stel je kan direct omkeren, en weer met dezelfde snelheid terug en dan in ene stoppen (om de effecten hiervan, zoals in spaceballs the movie gevisualiseerd, maar even totaal te negeren), dan kom je dus aan om 12:40 ...
 
=> Het enige dat hieraan interessant is, is hoe wij dat op aarde zouden zien (als buitenstaande waarnemer). Aannemende dat je instantaan naar de lichtsnelheid gaat, zullen wij zoiets zien als. Een enorme uitrekking, waarna je op die lengte heel snel gaat, dan krimp je weer tot je uiteindelijk lengte (tot het keer moment), vervolgens verleng je weer, en op die lengte ga je heel snel, en als je hier weer stopt neemt je lengte weer de normale proporties aan. Jij zelf hebt daar natuurlijk geen enkele last van. (buiten alle werkelijke zaken die er spelen natuurlijk :P ) ... ps. ik weet even niet of 20min wel lang genoeg is om de snelheidsfase te bereiken, misschien zien we je schip dus enkel heel lang uitrekken, en vervolgens weer krimpen.
 
Zal daar nog een nachtje over slapen... om te beredeneren hoe de fotonen afketsen van jou schip, en daarna ons bereiken, en wat je 'dus' zal waarnemen.

Re: Een gedachte-experiment

door gast031 » wo 21 sep 2016, 17:06

Knap hoor ik moest wel je antwoord drie keer lezen om het te zien dat je het begrepen hebt en het klopt. Voor een trein heeft dit geen enkel nut maar ik kan me voorstellen dat als het om de ruimtevaart gaat bij hoge snelheden dit wel eens belangrijk kan zijn. Voor nu verbreedt het alleen het inzicht. 

Re: Een gedachte-experiment

door VDammer » wo 21 sep 2016, 13:25

Hendrikus1 schreef:  
Wat ik dus zeg laat een klok in de trein meegaan die deze tijd compenseert alsof de trein nog stilstaat en dus de tijd niet vertraagt. Die klok zal dan sneller gaan dan de klok in de trein die gewoon de tijd aangeeft.
 
Zo'n zin moest ik wel 3 x lezen om te begijpen wat je bedoelt.
Maar wat je hier stelt -en als ik het goed begrepen heb- is wel correct. Als je in een stilstaande trein naast klok 2 (die even snel tikt als klok 1 op de grond) ook nog een extra klok zet, klok 3, die sneller tikt dan de klok 1 en 2, en vervolgens de trein beweegt, dan kan je bij de correcte relative snelheid vaststellen dat klok 3 gelijk loopt met klok 1, en sneller dan klok2.
Maar wat wil je hier nu mee bereiken?

Re: Een gedachte-experiment

door Marko » di 20 sep 2016, 14:40

Je uitspraak "als men de klok van punt a vergelijkt met de klok op punt b als de trein aankomt" illustreert het probleem zeer treffend.
 
Een waarnemer in punt a zal een ander idee hebben over het moment dat de trein op punt b aankomt, dan een waarnemer op de trein in punt b.
 
De waarnemer in a en de waarnemer op de trein zullen dus ook een ander idee hebben over de tijd die de klok in punt a aangeeft op het moment dat de trein aankomt in b.
 
Met betrekking tot je aangepaste klok: Je kunt de zaak benaderen vanuit waarnemer b. Dan doet de aangepaste klok in feite hetzelfde als een hele sterke verrekijker waarmee je de stand van de klok in a afleest. Je kunt ook de zaak benaderen vanuit a. Dan vertelt die klok je de tijd die a ziet, op het moment dat hij met zijn sterke verrekijker de stand van jouw klok afleest die jij nu afleest. Welk van de twee klokken wil je hebben?

Re: Een gedachte-experiment

door gast031 » di 20 sep 2016, 10:24

dat kan ik wel doen maar dat staat buiten dit gedachte-experiment. Daar gaat het immers niet over. Simpel gezegd een trein vertrekt met hoge snelheid van punt a naar punt b. De tijd in de trein vertraagt en de klok zal uiteindelijk niet gelijk staan als men de klok van punt a vergelijkt met de klok op punt b als de trein aankomt. De klok die met de trein meegereisd is zal iets achterlopen. 
 
Wat ik dus zeg laat een klok in de trein meegaan die deze tijd compenseert alsof de trein nog stilstaat en dus de tijd niet vertraagt. Die klok zal dan sneller gaan dan de klok in de trein die gewoon de tijd aangeeft. Het gaat in een trein weliswaar om microseconden maar straks als men bijna met de lichtsnelheid kan reizen is dit verschil gewoon een stuk groter. 
 
Voor de rest laat ik het dan maar rusten misschien dat ik er over enige tijd anders over denk, dat komt wel eens voor. 

Re: Een gedachte-experiment

door VDammer » ma 19 sep 2016, 23:39

Hendrikus1 schreef: Misschien als we er een waarnemer er extra bijzetten wordt het duidelijk, hoop ik toch.
 
 
Je maakt het alleen maar moeilijker. Bovendien maakt uw klok op aarde geen rechtlijnige beweging, dat maakt het extra moeilijk.  
Leer eerst werken met twee tov elkaar bewegende 'waarnemers' rechtlijnig met eenparige relative snelheid.
En maak een duidelijk verschil tussen wat de ene van de andere ZIET (lichstralen die in het oog van een waanremer vallen) versus wat er al dan niet gelijktijdig gebeurt in de referentiesystemen van die waarnemers.

Re: Een gedachte-experiment

door gast031 » ma 19 sep 2016, 21:01

Misschien als we er een waarnemer er extra bijzetten wordt het duidelijk, hoop ik toch.
 
Op de aarde staat een grote lorentzklok die tot in ver in de ruimte zichtbaar is op een ruime afstand bevindt zich een raket die deze klok duidelijk kan zien en omdat de aarde rond z'n eigen as draait ziet de astronaut dat er een schuine lijn ontstaat door de snelheid waarmee de aarde draait. Hij ziet de nachtzijde dus alles is heel helder. De aarde draait vanuit de ruimte gezien van links naar rechts en de lorentzklok draait dus van links naar rechts mee. 
 
Aan de andere kant van de aarde (vanuit de ruimte gezien rechts) vertrekken met grote snelheid twee raketten die beide een spiegel hebben waarbij een foton van spiegel tot spiegel gaat. Door de hoge snelheid is de zigzag die het licht maakt bij de twee raketten een stuk langer en de waarnemer ziet dat de tijd vertraagt. 
 
De waarnemer ziet dus dat het aantal tikken die de klok op aarde maakt een stuk sneller gaat dan de klikken tussen de twee spiegels van de raketten. Door de hoge snelheid maakt het licht immers een grotere weg. 
 
Tot zover is het toch duidelijk, hoop ik?
 
Nu heeft een van de twee raketten een computer aan boord die kan berekenen aan de hand van onder andere de snelheid hoeveel tikken de lorentzklok op aarde maakt op het moment dat de snelheid x is. Elke keer als de lorentzklok op aarde tikt geeft de computer een lichtsignaal de ruimte in waardoor de waarnemer in de ruimte ziet dat het signaal overeenkomt met de tikken die de lorentzklok op aarde maakt. De lichtsignalen verschijnen sneller dan de lorentzklok tussen de twee raketten tikt en de astronauten in deze raketten zien dit ook. 

Re: Een gedachte-experiment

door VDammer » ma 19 sep 2016, 15:00

Hendrikus1 schreef: De klok of gewoon de tijdmeter corrigeert de tijd automatisch en heeft verder geen contact met de aarde of zo. Bij een hogere snelheid vertraagt de tijd in het ruimteschip tegenover de tijd op aarde met een bepaalde factor. Dus zal de klok die de tijd aangeeft van de aarde sneller gaan tegenover de klok in het ruimteschip. 
  
Neen. Voor de astronaut tikt de klok van de aarde trager dan zijn eigen klok.
 
Je moet je echt wat verdiepen in de relativiteit van gelijktijdigheid. Als de twee gebeurtenissen:  'aardeklok staat op 10' en  'ruimteschip klok op 7' gelijktijdig plaatsvinden in het referentiesysteem van aardbewoner, dan zijn deze niet gelijktijdig in het referentiesysteem van astronaut. 
Maar de twee gebeurtenissen:  'aardeklok staat op 7' en  'ruimteschip klok op 10' zijn twee gebeurtenissen die wél gelijktidig plaatsvinden voor het ruimteschip, maar... niet voor de aardbewoner.

Re: Een gedachte-experiment

door Michel Uphoff » ma 19 sep 2016, 13:14

Het ontgaat mij volledig waar je heen wilt.

 

Dit is de situatie: Aarde ziet klok ruimteschip trager lopen dan de eigen klok, ruimteschip ziet klok Aarde trager lopen dan de eigen klok. Dat is volledig symmetrisch en volgt uit de speciale relativiteit.
Dus net zoals de ruimtevaarder in mijn vorige berichtje de klok van de Aarde met een factor 7071 trager ziet lopen, ziet de Aarde de klok van het ruimtestation met een factor 7071 trager lopen.

 

Wil je nu op een of andere manier daarvoor gaan compenseren, en zo ja wat is het doel daarvan?

Re: Een gedachte-experiment

door gast031 » ma 19 sep 2016, 00:12

De klok of gewoon de tijdmeter corrigeert de tijd automatisch en heeft verder geen contact met de aarde of zo. Bij een hogere snelheid vertraagt de tijd in het ruimteschip tegenover de tijd op aarde met een bepaalde factor. Dus zal de klok die de tijd aangeeft van de aarde sneller gaan tegenover de klok in het ruimteschip. 
 
Op aarde is de seconde 1 seconde, dus de factor is 1. Bij iemand waarbij de tijd vertraagd is de factor >1 met als referentie de aarde, want alleen op aarde is de factor 1. 
 
Hetzelfde geldt voor gravitatie op een grotere planeet dan de aarde is er een grotere gravitatie en zal ten opzichte van de seconde op aarde de factor >1 zijn.  
 
Bij een satelliet die rond de aarde draait zal de factor juist <1 zijn. 
 
Omdat de klok die de aardse tijd aangeeft zichzelf corrigeert door om te rekenen naar aardse tijd is er geen sprake van een directe waarneming want de aardse tijd is berekend. 
 
Je kunt het immers ook vanuit de gravitatie bekijken want er is sprake van contractie en bij verdichting wordt de gravitatie groter elk lichaam heeft immers gravitatie, vervormt dus de ruimtetijd om zich heen en deze neemt toe bij een hogere snelheid. Nog steeds ten opzichte van de aarde. 
 
Er is wel nog een probleem omdat de waarneming ook is vertraagd met als referentiesysteem de aarde en dus het beeld van de klok later verschijnt in de hersenen van de astronaut immers alles is vertraagd ten opzichte van de aarde.  
 
Dus samengevat zal de klok die de aardse tijd aangeeft steeds terugrekenen naar de seconde zoals wij die kennen op aarde met de factor 1. De gewone klok in het ruimteschip zal ook een seconde aangeven alleen is de factor >1. Een klok met de seconde met de factor 1 zal sneller gaan dan een klok die een seconde heeft met een factor die >1 is. 
 
Meer kan ik er op dit moment niet van maken. 
 
PS jouw berekening zal wel kloppen maar ik denk dat ik iets anders bedoel dan jij uit de reactie haalt. 

Re: Een gedachte-experiment

door Michel Uphoff » zo 18 sep 2016, 12:52

Omdat de tijd in het ruimteschip oneindig vertraagd is zou een klok die zo geconstrueerd is dat deze de tijd van de aarde aangeeft juist 'oneindig' snel gaan, dus met de lichtsnelheid.
 
Laten wij ons nu eens niet vermoeien met onmogelijkheden en fantasie of giswerk. De lichtsnelheid bereiken kan een ruimteschip niet. Einstein was hierover heel duidelijk: "Die relativistische Massenzunahme führt zu der Unmöglichkeit, einen materiellen Körper auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen".

Bevroeden wat klokken in een onmogelijke situatie aanwijzen is helemaal niet zinnig. Je komt op sommetjes uit als "Hoeveel is nul maal oneindig?" Roept u maar wat voor het antwoord. Dat heet in de fysica een singulariteit, een punt waarop de wis- en natuurkunde ophouden geldige resultaten te geven.
 
Wat we wél kunnen doen is de lichtsnelheid benaderen. Met een ongelofelijke hoeveelheid energie stuwen we jouw ruimteschip tot zeg eens 99,999999% van de lichtsnelheid. In het ruimteschip zijn twee klokken aanwezig. Een echte fysieke klok (klok R) wijst de tijd in het ruimteschip aan, en de andere is slechts het beeld op een schermpje van een klok op de Aarde (klok A). Welke tijd er op die klokken staat interesseert ons niet, we willen alleen weten hoe snel ze lopen.
 
Klok R tikt gewoon de seconden weg alsof er helemaal niets aan de hand is, de tijd is in het ruimteschip totaal niet vertraagd. Waarom niet? Omdat de klok, het ruimteschip en de astronaut geen onderlinge snelheid hebben. Ze bevinden zich in hetzelfde referentieframe. Als je dat lastig vindt om te doorzien, bedenk dan dat de Aarde ook een gigantische snelheid heeft (bijvoorbeeld t.o.v. andere sterren, melkwegstelsels), en de klokken hier toch echt gewoon tikken alsof er geen snelheid is. En dat laatste klopt ook, want wij gaan met exact dezelfde snelheid als de Aarde, dus tussen ons en de klokken hier op Aarde is geen onderlinge snelheid.
 
Nu het beeld van klok A in het ruimteschip. De Aarde en de raket hebben een enorme onderlinge snelheid. Hoe groter de onderlinge snelheid, hoe trager onderlinge klokken lopen. Dus zal klok A zeer traag lopen en dat valt uit te rekenen. Die klok zal ongeveer iedere twee uur die voorbijgaan in het ruimteschip slechts een seconde vooruit springen.
 
Wat netter gezegd, de tijddilatatie van de klok op Aarde is een factor 7071. Die factor heet de Lorentzfactor en heeft de letter gamma (γ). Deze gamma reken je als volgt uit:
\(\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^2}}\)
v is de onderlinge snelheid uitgedrukt als een fractie van de lichtsnelheid, dus 0,99999999 in dit voorbeeld. Gamma blijkt 7071 te zijn dus gaat er voor iedere 7071 seconden die voorbijgaan op klok R, op klok A slechts 1 seconde voorbij (reken zelf maar even na).
 
Snelheid is betekenisloos als je niet definieert ten opzichte van wat je die snelheid bepaalt. Wat is een snelheid van 5 meter per seconde? Ik zou zonder dat ik weet ten opzichte van wat (de Aarde, de vloer van een rijdende trein, de tegenligger op de weg, de Maan..) het echt niet weten. Onderlinge snelheid is dus het sleutelbegrip, dan hebben we het ergens over. In de natuurkunde wordt het dan ook netjes geformuleerd als: Alle bewegingen van lichamen zijn relatief.
 
Is het je zo wat duidelijker?

Re: Een gedachte-experiment

door gast031 » zo 18 sep 2016, 11:50

Als je goed leest maakte hij die indruk, dat hij in werkelijkheid superintelligent was ontkent natuurlijk tegenwoordig niemand meer. 
 
Het ligt er maar aan vanuit welke context je het bekijkt, een schijnbare tegenstelling.
 
Dus terug naar het experiment, Einstein is weliswaar degene geweest die zei dat je niet met de snelheid van het licht kunt reizen maar als gedachte-experiment gebruikte hij het wel. Hij zag het dus wel vanuit het initiaalstelsel van licht, want hij reisde op een lichtstraal mee en zag dat de tijd stilstond en hij rende met het licht mee en zag een staande golf. 
 
Als hij deze gedachte-experimenten niet had gedaan had hij z'n theorie niet kunnen ontwikkelen. Einstein had een hekel aan dogma's dus ik denk niet dat hij het als zodanig bedoeld heeft. Dus in de zin van je mag er niet meer aan denken omdat het onmogelijk is. 
 
Ondertussen ben ik erachter dat de drie antwoorden die ik bij het gedachte-experiment heb geschreven onjuist zijn. Dit omdat je de klok niet op afstand waarneemt maar direct in het ruimteschip. Omdat de tijd in het ruimteschip oneindig vertraagd is zou een klok die zo geconstrueerd is dat deze de tijd van de aarde aangeeft juist 'oneindig' snel gaan, dus met de lichtsnelheid. 
 
Helemaal zeker ben ik hiervan nog niet, ik twijfel nog.