Ik zeg juist dat als een voorwerp stilstaat je de tijd niet ziet terwijl het er wel is. Het zien maakt ook niet uit. Als je blind bent kun je voorwerpen aftasten en zo de 3D ruimte ervaren. Waar het om gaat is dat de vraag over 3 of 4 ruimtedimensies gaat terwijl we niet weten wat de tijd is. Over wat je niet kent kun je niet discussieren of het wel of niet te zien is. Je kan de vraag dus ook stellen als: kun je een voorwerp in 4D voelen (4 gelijke ruimtedimensies)? Ik denk dus van wel, alleen zouden we het voorwerp niet begrijpen.

Ben het niet met je eens dat als je tijd zou zien in een beweging (= een opeenvolging van gebeurtenissen) dat dit dan automatisch zou betekenen dat als een object stilstaat de tijd er niet zou zijn en dus mijn bewering niet klopt. Als een object stilstaat en je kijkt naar dit object dan zie je ook een opeenvolging van gebeurtenissen door de bewegingen die je ogen maken. Zouden de ogen dit niet doen dan begin je te staren en verlies je het contact met de omgeving. Het wordt wel moeilijker om tijd hierin te herkennen. 
 
Het enige dat we kunnen zien is licht en niets anders, dit licht bevat informatie en die informatie wordt verwerkt in onze hersenen. We kijken met onze ogen maar zien met onze hersenen. We kunnen dus alleen dingen zien die licht reflecteren en omdat ruimte geen licht reflecteert kunnen we ruimte dan ook niet zien. We weten wel dat er ruimte is omdat we objecten die erin staan wel kunnen zien. 

Blijkbaar zijn er geen bezwaren tegen voorgaande redenering. De volgende vraag is dan hoe de situatie is als de 4e dimensie de tijd is. Ik voelde wel wat voor de redenatie dat als een voorwerp verplaats, dat je daarmee de tijd ziet, als projectie op het ruimtelijke 2D-vlak dat wij zien. Toch zijn daar bezwaren tegen. Als een voorwerp stilstaat zie je niets maar de tijd gaat toch vooruit. In feite is de vraag verkeerd. Niemand weet wat de tijd is dus heeft het geen zin om je af te vragen hoe je dat in een ruimte kan zien.

Het zit op de grens en een volgende stap is de tijd, dan wel relativiteitstheorie. Maar als het elders beter past, voor mij prima.

[quote="DParlevliet"]
Mijn vraag gaat alleen over ruimtelijke dimensies en niet over tijd,[b] dus geen relativiteitstheorie[/b]..
[/quote]
Dan ben je hier aan het verkeerde adres: hier zit je onder 'relativiteitstheorie' topics.
 
Ik zou moderator willen vragen deze topic te verschuiven.

Mijn vraag gaat alleen over ruimtelijke dimensies en niet over tijd, dus geen relativiteitstheorie.
 
Laat ik het een vereenvoudigd samenvatten met de diverse antwoorden:
 
1 Stel een 3D+t ruimte waar alles stil staat (dus geen t-effect). De beschouwer is blind. Hij zal dus geen dimensies waarnemen en daarom ook niet begrijpen wat dimensies zijn.
 
2 Introduceer een apperaat: 1 oog, alles staat nog stil. De beschouwer ziet en kent nu een 2D ruimte. 3D-voorwerpen kan hij zien, maar als 2D-projectie. Hij zal niet begrijpen hoe de voorwerpen er in werkelijkheid uitzien. Stel dat een 3D voorwerp roteert, dan ziet de toeschouwer onbegrijpelijk veranderingen in zijn 2D-beeld, als een illusie.
 
3 Dan met 2 ogen. Nu kan de beschouwer via een hoeveelheid verwerkingssoftware in de hersenen een 3D ruimte reconstrueren en begrijpen.
 
4 Stel er is een 4e ruimtedimensie die net zo groot is als de bekende 3. Kan de beschouwer een 4D tesseract zien? Ik begrijp van wel, al kan hij net als in voorgaande situaties niet begrijpen hoe het voorwerp er werkelijk uitziet omdat 2 ogen dat niet kunnen meten en/of omdat hij niet de software heeft om daar een voorstelling van te maken.
 
In dat geval is de vraag positief beantwoord. Je ziet een 4D voorwerp maar je weet niet precies wat je ziet en het kan dus de vorm aannemen van illusies, van onbegrijpelijk gedrag. Maar we zien wel iets, de projectie van het 4D voorwerp in een 3D ruimte. Uit het feit dat we niets vreemds zien kun je dan concluderen dat er geen 4e en hogere dimensies bestaan die even groot zijn als de 3 die we kennen.

[quote="Bladerunner"]
Er wordt nu de relativiteit bij gehaald, maar dat is echt niet nodig en maakt het onnodig ingewikkeld.
 
[/quote]
Deze topic is geopend onder 'Relatvitieitstheorie', dus ik veronderstel dat het volstrekt zinvol is om relativiteit erbij te halen. Zoniet hoort deze discussie hier niet thuis.

[quote="Bladerunner"]
 ...en niet [i]waar[/i] in die 3D ruimte jou locatie is waardoor je iets net even anders ervaart dan iemand anders want wat je ook ervaart, het is [b]niet[/b] die extra dimensie maar slechts je perspectief op die 3D wereld.
[/quote]
Dan begrijp je niet waarover de relativiteit van gelijktijdigheid gaat, want relativiteit is wel wat anders dan gewoon een ander perspectief op een en dezelfde 3D wereld.  

[quote="Bladerunner"]In de 4D Minkowski ruimtetijd is tijd de ééndimensionale 'lijn' waarlangs een 3D object 'beweegt' binnen de 3D ruimte.[/quote]
Neen, in de 4D Minkowski ruimtetijd is het object een vierdimensioneel gegeven. En verschillende ten opzichte van elkaar bewegende referentiesystemen zijn verschillende 3D doorsneden van gelijktijdige gebeurtenissen door zo'n 4D ruimteijd 'object'.

Alleen als je dat bedoeld in de context van ruimte-tijd als geheel. Daarin wordt tijd beschouwd als de 'vierde' dimensie want de Minkovsky space waarmee ruimte-tijd beschreven wordt is 4D.
 
Maar wat dat 'zien' betreft zien we er maar 3 en tijd zorgt er dan voor dat we onze 3D ruimte kunnen beleven.
De oorspronkelijke vraagsteller vraagt ook of we een extra dimensie kunnen zien. Aangezien je tijd op zich niet ziet zal de vraagsteller tijd ook wel niet bedoelen maar gaat het over een extra ruimtelijke 4e dimensie zoals de hypercube c.q. tesseract.
Wij kunnen met een computer rendering een roterende hypercube laten zien. Maar daarin zien we dan iets onmogelijks gebeuren dat in het echt (nog steeds in 3D dus) als bewegend schaalmodel niet nagemaakt kan worden.
En omdat we iets onmogelijks zien worden we bedrogen door onze hersenen die om kunnen gaan met 3D maar niet met 4D.
Maar zelfs onder normale omstandigheden laten onze hersenen soms iets zien wat er niet is. Er bestaan allerlei grafische patronen die [url=http://www.beeldbalie.nl/optische-illusie/]een illusie veroorzaken[/url] door de im-perfectie van ons gezichtsvermogen. Dergelijke illusies ontstaan dus al bij het zien van 'platte' 2D tekeningen dus wat zal er wel niet gebeuren als er plotseling een 'manifestatie' verschijnt van de vierde dimensie van een 4D object? Zeer waarschijnlijk zullen onze hersenen hun uiterste best doen om het begrijpelijk te houden en dus zien we net als bij de tesseract animatie een tot 3D teruggebrachte manifestatie van iets dat geometrisch eigenlijk 4D is.
 
Dan maar een (nog uit te vinden) 4D bril? Dat heeft geen nut want net als bij de tesseract animatie zal zo'n bril het een en ander in een begrijpelijke 3D context moeten brengen omdat we echt 4D niet kunnen zien of herkennen.
Elke 3D ruimte kan beschreven worden met lengte, breedte en hoogte. Een 'vierde' volkomen andere 'richting' is in die ruimte niets meer dan een combinatie van vectoren op de 3 bestaande richtingen. Een vierde dimensie die ruimtelijk echt iets toevoegt is net zo onmogelijk om te zien als stellen dat er een (voor ons zichtbare) kleur bestaat die gebaseerd is op de drie hoofdkleuren rood, groen en blauw plus een vierde 'kleur' en die niet met de hoofdkleuren (van welk kleursysteem dan ook) gemaakt kan worden. Dus wat voor kleur zou dat dan zijn?

Volgens mij zie je de tijd omdat je beweging en richting ziet. Omdat ik denk dat je zonder tijd in je waarneming geen richting of beweging kunt waarnemen/bepalen. Namelijk geheugen en zien werken samen en het geheugen slaat tijd op, toch hoef je je geheugen niet te raadplegen als je iets ziet bewegen of van richting veranderen. Dit wordt pas duidelijk als je de tijd uit de waarneming haalt omdat bijvoorbeeld het geheugen niets opslaat, dan kun je namelijk geen richting of beweging meer volgen/bepalen. 
 
Een secondewijzer staat dan stil omdat je de vorige stand niet meer weet en dat geldt voor elke seconde, je ziet dan ook niet meer of de secondewijzer rechtsom of linksom gaat. 
 
Dus volgens mij zien we al in vier dimensies. 

Er wordt nu de relativiteit bij gehaald, maar dat is echt niet nodig en maakt het onnodig ingewikkeld. Het gaat hier niet om wat persoon A ziet t.o.v. persoon B. Het gaat erom of je vanuit de 3D ruimte een vierde extra dimensie kunt zien en niet [i]waar[/i] in die 3D ruimte jou locatie is waardoor je iets net even anders ervaart dan iemand anders want wat je ook ervaart, het is [b]niet[/b] die extra dimensie maar slechts je perspectief op die 3D wereld.
En aangezien volgens de relativiteitstheorie dat wat persoon A ziet juist is maar dat wat persoon B ziet ook juist is zie ik de reden niet waarom er nu relativiteit bij gehaald moet worden. Het veranderd niets aan aan de oorspronkelijke vraag en is er geen antwoord op.
 
In de 4D Minkowski ruimtetijd is tijd de ééndimensionale 'lijn' waarlangs een 3D object 'beweegt' binnen de 3D ruimte. Tijd en ruimte vormen één geheel, maar ze hebben wel totaal verschillende wiskundige beschrijvingen en kunnen los van elkaar beschreven en gebruikt worden. Voor de beschrijving van een 4D tesseract (daar zit dus zo'n extra dimensie in maar dat zien we niet) heb je de tijd niet nodig en wil je uitrekenen wat het tijdsverschil is tussen bovengenoemde 'filmdoeken' is het niet nodig te weten hoe groot het doek is.
Tijd of zelfs een verplaatsing van de waarnemer (wat een tijdsverschil impliceert) veranderd niets aan de vraag of je dan een extra dimensie kan zien. Tijd is in de 4D Minkowski natuurlijk onzichtbaar want wij zitten daar in en ik heb nog nooit de tijd daadwerkelijk voorbij zien vliegen. Wat we wel zien zijn de gevolgen van het verlopen van de tijd, maar al die gevolgen vinden plaats binnen de 3D ruimte.

Als je van opzij kijkt naar een filmprojector zie je bewegingen als lijnen deze lijnen lijken recht maar zijn iets gebogen omdat de buiging minimaal is nemen we die buiging nauwelijks waar. Dit zou anders zijn als je een filmprojector zou maken die een film projecteert laten we zeggen op een doek dat de afstand heeft tot de maan, dat je de film niet scherp gesteld krijgt laten we dan even buiten beschouwing. 
 
Als waarnemer van de lijnen die naar het doek lopen zou je dan zien dat de lijnen gebogen zijn van beweging in de film. Als een object in de film heel snel op en neer zou gaan zie je zelfs een golf met een bepaalde frequentie. Op die manier zou je dus wel de strekking van de tijd kunnen waarnemen. 
 
Zou je er nog een extra doek tussen plaatsen dan zou je zien dat de film voorloopt op het doek dat verder geplaatst is. En dat geldt voor elk willekeurig doek dat je er tussen plaatst, er zit altijd een klein tijdsverschil tussen. 
 
De film speelt natuurlijk wel in realtime af alleen later op het doek dat verder weg geplaatst is. 
 
Als er een toeschouwer is op de plaats waar het doek het verst af is van de projector dan zou deze geen verschil zien tussen de projectie op een scherm dat in het midden van de afstand staat en het projectiescherm op zijn plaats. Ook geen verschil tussen een projectiescherm dat bijvoorbeeld een meter van de projector afstaat en z'n eigen doek. Dus voor deze zouden op alle drie de doeken de film gelijktijdig afspelen. 
 
De toeschouwer op de aarde ziet wel dat bijvoorbeeld een doek op een meter afstand de film eerder begint en dus voorloopt dan een doek op de helft van de afstand tot de maan en nog later op het doek op de afstand tot de maan. 
 
Waarnemer a is de waarnemer bij de projector, waarnemer b is de waarnemer op afstand in de ruimte en waarnemer c is de waarnemer die het verst van de projector verwijderd is maar wel in lijn met de geprojecteerde film. 
 
Waarnemer a neemt dus een vertraging waar tussen de verschillende schermen
Waarnemer b neemt een kromming van de ruimtetijd waar
Waarnemer c neemt geen vertraging en geen kromming waar. Hij kan deze wel beredeneren.
 
In principe is er dus sprake van verschillende dimensies maar aangezien je niet op drie plaatsen tegelijk kunt zijn kun je deze alleen beredeneren. 

[quote="NewScience"]
 
...
Waarom zou de 5e dimensie bv. niet van de tijdsdimensie een 3D ruimte maken.
[/quote]
Ik denk dat je daar zelfs geen 5e dimensie moet bijhalen.
 
Om even bij de realtiviteitstheorie te blijven...
 
Neem twee t.o.v elkaar bewegende personen, persoon A en persoon B.
De relativiteit van de gelijktijdigheid vertelt ons dat de gebeurtenissen "voorkant van de trein bij boom" en "achterkant van de trein bij paal" die gelijktijdig in de 3D ruimte van persoon A plaatsvinden/gebeuren, niet gelijktijdig plaatsvinden/gebeuren in de 3D ruimte van persoon B.
 
Indien persoon A precies tussen de twee bovenvermelde (voor hem gelijktijdige) gebeurtenissen staat, dan zal hij lichtstralen die vertrekken van deze gebeurtenissen gelijktigdig zien. Dus eigenlijk ziet persoon A op dat moment de tijddimensie van persoon B (!)
 
Ik weet ook wel dat hier die tijddimensie niet echt omgetoverd wordt in een ruimtedimensie, in de zin van: persoon A ziet op één moment het volledige leven van persoon B uitgestrekt in één ruimtelijke dimensie, maar niettemin geeft Einsteins relativiteit van gelijktijdigheid toch aan dat de tijd voor de ene op een bepaalde manier verwerkt wordt in de 3D ruimte van de andere (3D doorsnedes doorheen 4D Minkowski ruimtetijd).

[mod]
[quote]Maar alle gekheid daargelaten[/quote]laten we dat even doen graag, om verder verwarring te voorkomen

[quote]het gaat dus om welke definitie je hanteert,[/quote]Dan bij deze het verzoek de algemeen geldende te hanteren, en geen eigen definities te gaan verzinnen zodat we hier geen Babylonische spraakverwarring krijgen

[/mod]

@hendrikus
Je mag best spreken over 'een vierde dimensie' als je iets beleeft dat 'out of this world' is, maar dan alleen overdrachtelijk want om een hoek kijken met een speciale camera blijft iets dat binnen 3 dimensies verklaart kan worden.

@Newscience
Ik begrijp nu wel waarom je "newscience" heet.  :D  En het is niet echt belangrijk of je nu over 2 of 4 lijnen spreekt om een rechthoek te krijgen want het gaat om de [b]verschillen[/b] tussen de dimensies en niet hoe het nu precies in een boek staat/stond wat je met die dimensies kunt 'maken'.
 
Het is overigens niet te hopen dat ik een stuk jonger bent als jij want dat zou het een en ander verklaren. Ik ben namelijk 63... ;)