Als dat zo is, waar in ons lichaam zit dan ons geweten? Waar in ons lichaam bevindt zich ons moreel besef? Waarom heeft de evolutie ervoor gezorgd dat we een moreel besef hebben? Roofdieren jagen bijvoorbeeld niet op een willekeurig dier, maar ze kiezen juist de zwakke dieren uit. En dat is een mooi voorbeeld van natuurlijke selectie. Als de mens een dier is, zouden we equivalent met de dieren dus alle zwakke mensen (zwervers, gehandicapten, moordenaars, enz) uit mogen roeien. Maar dat mag niet omdat dat tegen ons moreel besef ingaat! De mens kent helemaal geen natuurlijke selectie zoals dat bij dieren wel aanwezig is! Waarom niet? Dat druist toch tegen de evolutietheorie in?

zpidermen schreef:

Rogier schreef:We zijn iets slimmer,

Iets slimmer?

Iets ja, in relatie tot de intellentieverschillen tussen andere diersoorten steken wij er niet superver bovenuit.

Het verschil tussen mensen en apen of dolfijnen is bijvoorbeeld veel kleiner dan tussen apen of dolfijnen en, noem es een dwarsstraat, Trichoplax adhaerens.

ons zelfbewustzijn is iets verder ontwikkeld,

Ons zelfbewustzijn iets verder ontwikkeld? Ik kan nergens uit op maken dat dieren ook maar iets van een zelfbewustzijn hebben?

Moeilijke vraag. Kun je ergens uit opmaken dat andere mensen zelfbewustzijn hebben?

De mens bestaat uit een lichaam en uit een geest. De geest is niet gelijk aan hersenen ofso en het zit ook niet in je DNA opgeslagen. Als de mens alleen maar uit biochemische reacties zou bestaan, zou dat betekenen dat de mens dus geen verantwoordelijkheid heeft. We kunnen het dan iemand als Hitler niet kwalijk nemen dat hij miljoenen mensen de dood in heeft gejaagd.

Je doet nu net alsof dit een argument is voor het bestaan van de geest (nog even afgezien van wat dat precies zou betekenen).

Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Er zijn mensen -ik ben er één van- die inderdaad geloven dat we alleen uit biochemische reacties bestaan.

Of we dan geen verantwoordelijkheid meer hebben is een ander verhaal. Misschien niet in de zin die jij bedoelt, maar ik zie verantwoordelijkheid dan ook meer als een middel van het systeem om zichzelf in stand te houden.

Maar omdat de geest niet fysich/lichamelijk is, kan de geest niet door de wetenschap bestudeerd worden. De wetenschap onderzoekt immers alleen maar het materiele.

Zijn wiskunde, logica en filosofie materieel?

De geest is van een hogere orde dan het lichaam, wat van een lagere orde is. Je hoeft me daarom ook niet te vragen wat de geest dan is, of waar de geest van de mens dan zit, want dat is een materialistische vraag. Mensen hebben net als dieren een psychisch, biologisch en fysisch aspect, maar naast deze 3 overeenkomsten heeft de mens ook nog een spiritueel / geestelijk aspect. Dat ontkennen is onverstandig, want 5 op de 6 mensen is spiritueel. Dat zijn vandaag de dag zo'n 5 miljard mensen.

Ten eerste is het criterium "mensen zijn spiritueel, dus zijn het geen dieren" vrij willekeurig.

Ten tweede, wie zegt dat bepaalde "hogere" diersoorten niet ook spirituele of geestelijke aspecten hebben? Wellicht denk je "toon dat dan maar eens aan", maar stel dat het zou lukken dit aan te tonen, zou je dan je mening herzien en mensen toch als normale diersoort beschouwen, net als apen, dolfijnen, cavia's en Trichoplax adhaerens?

Een mens kan nadenken, zijn handelingen nagaan, overwegen, bewust kiezen, hoeft niet naar zijn driften of instincten te leven, heeft zelfbewustzijn, heeft cultuur, houdt geschiedenis bij, maakt kunst, maakt muziek, spreekt, dicht, lacht, schrijft, versiert zichzelf, kleedt zich (dieren kleden niet zichzelf maar worden door mensen aangekleed), sluit een huwelijk, richt verenigingen op, kent waarde toe aan dingen, maakt afspraken, produceert, drijft handel, heeft geld, verzamelt bezittingen, runt een bedrijf, gaat op vakantie, heeft gevoel van schoonheid, spreekt recht, heeft gevangenissen, heeft besef van goed en kwaad, is moreel, kan liefhebben, doet goed, is religieus.

Allemaal verfijnde variaties van dierlijk gedrag. Dieren kennen ook (zij het wat simplistischer) rechtvaardigheid, schoonheid, complexe sociale netwerken en communicatie, emoties.

En omgekeerd overschat je volgens mij de "menselijke verhevenheid" van deze eigenschappen. Dacht je werkelijk dat er een essentieel verschil zat tussen een mens die zich mooi aankleedt, en een pauw die uitbundig zijn veren tentoonspreidt voor de vrouwtjes?

zpidermen schreef:Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

Dat mag niet van God

Rogier schreef:

zpidermen schreef:Dan houden we het toch gewoon daarop? Ik vraag me wel af waarom we deze discussie dan zijn begonnen. De discussie begon met een vraag van B.A.W.: "Wat denken jullie, is er een verschil tussen mens en dier, en zo ja in hoeverre..Staat er een kloof tussen mens en dier ?"

Nou ik denk van wel, en ik geef een aantal argumenten. Jullie niet, en jullie geven ook een aantal argumenten. Maar ik kan jullie blijkbaar niet overtuigen dat de mens veel meer is dan alleen maar een dier met wat verder ontwikkelde eigenschappen.

Wij jou omgekeerd ook niet. Moet dat dan het doel zijn van de discussie? Het is m.i. interessanter om elkaar proberen te overtuigen en daarbij iets te leren van andermans kijk op de zaak.

Oke, dan houden we het daarop en stopt wat mij betreft hier de discussie. No offence hoor, maar verder discussieren zonder richting en zonder uitzicht is een beetje zonde van de tijd.

Dat vind ik jammer, want ik vond het wel degelijk een interessante discussie, en gezien het aantal reacties was ik niet de enige. Maar bovendien vind ik het ook wel een zwaktebod: "jullie willen niet toegeven dat ik gelijk heb, dan kap ik ermee". Als we geen zinnige tegenargumenten gaven, sure, maar ik heb hierboven toch duidelijk gereageerd op jouw "fundamentele verschillen"?

Schiet me ineens nog iets door m'n hoofd: stel dat een dier honger heeft, dan zal hij een willekeurig ander dier doden en opeten, en niemand die daar een probleem mee heeft. Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

Met "een willekeurig ander dier" bedoel je een dier van dezelfde soort, neem ik aan? Want anders doet de mens het ook. Sterker nog, de mens doodt ook willekeurig andere dieren als hij geen honger heeft, daar is hij zelfs een uitblinker in.

Maar wat betreft het kannibalisme: lang niet ieder dier zal dat doen, en bij mensen kwam / komt het ook sporadisch voor. Dat het niet "mag" is natuurlijk een menselijk verzinsel. En het gegeven dat sommige diersoorten het doen en de mens meestal niet, is natuurlijk geen reden om de mens geen dier te noemen. Of zijn al die andere diersoorten die het ook niet doen dan ook geen dieren?

zpidermen schreef:Dan houden we het toch gewoon daarop? Ik vraag me wel af waarom we deze discussie dan zijn begonnen. De discussie begon met een vraag van B.A.W.: "Wat denken jullie, is er een verschil tussen mens en dier, en zo ja in hoeverre..Staat er een kloof tussen mens en dier ?"

Nou ik denk van wel, en ik geef een aantal argumenten. Jullie niet, en jullie geven ook een aantal argumenten. Maar ik kan jullie blijkbaar niet overtuigen dat de mens veel meer is dan alleen maar een dier met wat verder ontwikkelde eigenschappen.

Oke, dan houden we het daarop en stopt wat mij betreft hier de discussie. No offence hoor, maar verder discussieren zonder richting en zonder uitzicht is een beetje zonde van de tijd.

Schiet me ineens nog iets door m'n hoofd: stel dat een dier honger heeft, dan zal hij een willekeurig ander dier doden en opeten, en niemand die daar een probleem mee heeft. Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

B.A.W. schreef:Hallo foumbezoekers,

Wat denken jullie, is er een verschil tussen mens en dier, en zo ja in hoeverre..Staat er een kloof tussen mens en dier ?  

Ik denk dat het voronaamste verschil is dat mensen meer dan alleen basisbehoeften proberen te bevredigen. En dit spreken zij ook uit aan elkaar. De communicatie gaat dieper. Meer psychologischer. Ik ben benieuwd naar jullie mening.........

Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

Maar het verschil tussen mens en dier is een vraagstuk die je boven dat dier zet en op filosofische manier kunnen we heel wat verzinnen waar we zelf nog in gaan geloven ook.

Ik weet alleen dat mens en dier benamingen zijn maar allebeide organismen die dna delen.