Wederom is het jein.

Magnetron verhitting / Radiofrequentie verhitting heeft vocht nodig om effectief te zijn. Ook met het virus, als je de eiwitten in het huls goed wilt denatureren heb je daar ook vocht voor nodig.

Simpelweg moeten de maskers wat vochtig gemaakt worden wil de RF behandeling effect hebben.

Daarnaast heb je ook dat de vocht en de thermische energie de invloed hebben op de filterwerking van het masker. Dit komt met enkele verschillende interacties. Namelijk:

*De hydrofobe coating aan de buitenkant van het masker raakt los / porreus door de temperatuur (vooral bij Type 2 chirurgische maskers)
* De amorfe structuur van de cellulose vezels veranderen waardoor de filter werking aangetast wordt en er grotere kanalen worden gevormd waarbij het inademen de weg van de minste weerstand wordt gevolgd voor de aerosolen
* Magnetron straling is redelijk plaatselijk, in hoeverre wordt het masker overal gelijkmatig verhit
* kan de metalen strip van de neusbrug wel de magnetronstraling aan of gaat deze licht geven
* Wil je een log 6 afdoding van het virus hebben (toch wel minimaal voor een redelijke reductie, doch voor een "sterilisatie" is een loch 12 vereist) dan is de verhitting van een paar seconden niet genoeg en zal je toch een 60 a 120 seconden de temperatuur moeten houden. Ik weet even niet de D[sub]80[/sub] of Z waardes van COVID-19 waardoor ik nu niet een meer precieze berekening kan maken hoe lang bij welke temperatuur je een masker moet behandelen om de log 12 te halen.

Kan het, misschien. Veel hangt wel af met wat je wilt bereiken. Is het een schoon kapje om een veilige uitstraling te geven of echt een stukje bescherming.

Dat risico van schijnveiligheid is mij bekend. Het gaat mij hier specifiek om de magnetronstraling, het corona virus en het (eenvoudige) mondkapje. Ik weet dat er zeer kritisch wordt gesproken over het nut van deze niet medische kapjes, maar ze worden straks verplicht gesteld in het OV. Dat niet ter discussie stellend is dus het zinnig te weten of die dingen door een leek ontsmet kunnen worden, of dat je echt veel beter telkens een nieuwe kan gebruiken (met consequenties voor de verkrijgbaarheid).

Ik zie niet zo snel hoe magnetronstraling de beperkte werking van zo'n kapje kan beïnvloeden. Als het kapje droog is, heeft de toegepaste stralingsfrequentie naar mijn idee nauwelijks invloed op het materiaal. Maar is het inderdaad zo dat het coronavirus stuk gaat van een kortdurende blootstelling aan deze straling?

Stel dat het antwoord twee keer 'ja' is (kapje blijft werken, virus gaat dood) dan lijkt mij dit zeer aan te bevelen om tekorten en woekerprijzen e.d. te voorkomen.

Jein is het antwoord.

Ja je kan het virus dat in/op de maskers zit vernietigen met hitte of chemie. Echter beide tasten ook de filterwerking van de maskers aan.

FFP2 maskers kunnen maximaal 2x schoon gemaakt worden door deze met waterstof peroxide oplossing te wassen en dan in warme lucht drogen. Bij een 4e keer is de filterwerking van het masker dusdanig aangetast dat deze onder een kritische norm komen om nog een nuttige aanzuigende filter werking te hebben.

[url=https://www.rivm.nl/sites/default/files/2020-03/Hergebruik%20mondkapjes%20Informatie%20ENG_def.pdf] lees hier voor uitleg[/url]

Chirurgische maskers zijn anders dan FFP2. Deze zijn meer ontworpen om grotere druppels op te vangen van een behandeling en om de patient/hulpvrager te beschermen tegen micro-organismen welke de artsen/verpleegkundigen uitademen, dan voor de filtrerende werking van binnenkomende lucht [url=https://lci.rivm.nl/sites/default/files/2020-03/Advies%20Ademhalingsbeschermingsmaskers%20voor%20COVID_19%20%20dd%20180320.pdf] lees hier meer[/url]

Het behandelen van een chirurgisch masker om het COVID-19 virus af te doden zal ook bij een chirurgisch masker invloed hebben op de al beperkende filtrerende werking. Daarom wordt het steriliseren van chirurgische maskers ook afgeraden. Natuurlijk zullen ze nog een barrière vormen voor het gezicht, alleen de veiligheid die daarmee gecreëerd wordt is een schijnveiligheid. Je bent namelijk veel minder beschermd als dat je denkt te zijn, en daarmee komen meer risico's dan zonder bescherming lopen en waakzaam zijn voor jouw veiligheid.

Ik voorzie een grote vraag naar mondkapjes in dit land. Daarom deze lekenvraag:

Is het praktisch mogelijk om mondkapjes op een eenvoudige manier te ontsmetten, c.q. het coronavirus voldoende te beschadigen? Doel is dan natuurlijk dat het kapje herbruikbaar wordt.

Zelf denk ik dan aan bijvoorbeeld magnetronstraling. Ik dacht ooit ergens gelezen te hebben dat het 5 seconden lang 'zappen' van zo'n kapje in een magnetron op 900W afdoende was om de in het textiel aanwezige virussen te slopen. Klopt dat?

Het idee was dat het iets is dat je veilig kunt gebruiken terwijl er mensen aanwezig zijn, bijvoorbeeld in het gangpad van een winkel, op stations, vliegvelden en dat soort plaatsen.

Die toepassing voor rookreductie is denk ik eerder vergelijkbaar met een electrostatisch filter waar de lucht doorheen gezogen wordt. Deze bestaan ook voor het zuiveren van lucht in een omgeving waar mensen verblijven. Het nadeel is dat het lucht -door- het filter heen moet, en je dus een forse snelheid nodig hebt om lucht op redelijk tempo te ontdoen van deeltjes of aerosolen.

Als je zo snel mogelijk deeltjes uit de lucht wil hebben is dat niet heel handig, 1x per minuut het complete volume van een ruimte door een filter jagen levert je nogal een briesje op. Iets dat die stofdeeltjes binnen een minuut op de grond gooit middels ionisatie is dan toch wat minder irritant.

Statische electriciteit is echter wel een probleem, die ionisators werken op forse voltages, 5 kV tot tientallen kV, en dat kan er best voor zorgen dat je een 'optater' krijgt als je een metalen handvat van een vriezer oid open trekt. Nu gebeurt dat onder de juiste condities ook al regelmatig (je typische 'tik' die je krijgt als je je autodeur op een heel droge dag aanraakt oid), maar als dat continu het geval is wordt het ook irritant.

[quote=ArcherBarry post_id=1135793 time=1587654496 user_id=52984]
[quote=Benm post_id=1135787 time=1587647726 user_id=8367]
Het mechanisme van hoe negatieve ionen stof uit de lucht laten vallen is mij ook niet helder, [u]maar dat het werkt staat wel vast[/u]. Of dat ook geldt voor aerosolen: het klinkt logisch van wel, al heb ik geen idee of het effect groot genoeg is om een significant verschil te maken.
[/quote]

Ik interpreteer het anders. Het systeem kan werken in een afgesloten ruimte zonder luchtverversing, maar niet in praktische situaties, zoals beschreven in het RIVM rapport welke jkien plaatste.
[/quote]

Aan de andere kant onderschat je misschien op welke schaal de techniek (zie wikipedia: [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Electrostatic_precipitator]electrostatic precipitators[/url]) tegenwoordig wordt toegepast in de schoorstenen van kolencentrales en vuilverbranders. Bij kolencentrales gaat het om rookreductie bij een uitstoot tot 1000 m[sup]3[/sup]/s, waarom zou je zo een schoorsteen willen interpreteren als een afgesloten ruimte?

Je kunt het beter ladings-toestand noemen, als je dat wat helpt. Maar feit blijft dat neutraal zowel door + als - wordt aangetrokken en dus deeltjes kunnen klonteren.
Overigens zijn er ook ionisators die positieve deeltjes produceren en deels hetzelfde effect hebben.

Tja, als je neutraal een lading wilt noemen wel, ik zou ze gewoon ongeladen noemen ;)

Maar goed, het idee is inderdaad dat negatieve (of positieve) deeltjes neutrale kunnen aantrekken, en dat dat het mechanisme is waardoor ionen stof kunnen doen samenklonteren tot grotere deeltjes die sneller vallen.

@AB, Volgens de artsen, radio ed info, hoeft een gel-zeep helemaal geen desinfecterende stof te bevatten, om daardoor (even) virus vrij te worden. Je schrobt het eraf. Maar ja je kunt in een winkel niet spoelen en ergo is die Eth.gel bij winkels pure nonsens.
Zie dat "moeten" , van Eth. enz. dus niet zo.

Of moeten sommige mensen extra pijn gaan lijden, vanwege slechte info???? Daarnaast zullen er ook wel minder pijnlijke stofjes zijn, indien nodig.

@ Benn. Neg. geladen en neutraal, trekken elkaar nog steeds aan. En gelijke ladingen stoten elkaar echt niet altijd af, sinds neutraal ook er onder valt. Ergo -, 0, +,,, dus 3 soorten ladingen!

[quote=Thionyl post_id=1135790 time=1587650953 user_id=14762]
De meeste deeltjes in de lucht zijn neutraal en worden dan door een neg. deeltje, via een ionisator, aangetrokken, tenminste dat denk ik. Ze worden daardoor groter en zwaarder, klonteren en vallen sneller. Werkt oa bij pollen.
[/quote]

Yeah, maar het probleem dat ik ermee heb is dat gelijke ladingen elkaar afstoten. Dus als je via de ionen op alle deeltjes een negatieve lading zou zetten dan zouden ze juist uit elkaar gedreven wordt.

Ik vermoed dat het iets anders zit: slechts een klein deel krijgt een lading. Komt dat in de buurt van een ander deeltje dan krijg je dipool-inductie waarbij de geinduceerde dipool wel de goede kant op staat: met de positieve kant richting het negatieve deeltje. Dit levert een aantrekking op waardoor ze samenklonteren, nog steeds die ene negatieve lading hebben, het volgende neutrale deeltje kunnen binden enzovoorts.

Nogmaals, het is slechts een vermoeden.

Mocht dat het mechanisme zijn dan zou dat ook moeten werken voor aerosolen.

[quote=Benm post_id=1135787 time=1587647726 user_id=8367]
Het mechanisme van hoe negatieve ionen stof uit de lucht laten vallen is mij ook niet helder, [u]maar dat het werkt staat wel vast[/u]. Of dat ook geldt voor aerosolen: het klinkt logisch van wel, al heb ik geen idee of het effect groot genoeg is om een significant verschil te maken.
[/quote]

Ik interpreteer het anders. Het systeem kan werken in een afgesloten ruimte zonder luchtverversing, maar niet in praktische situaties, zoals beschreven in het RIVM rapport welke jkien plaatste. Dat maakt dat deze ionisatoren geen praktische toepassing zijn voor bestrijding van COVID-19

[quote]De invloed op de luchtkwaliteit is echter beperkter in grotere ruimtes en ruimtes waar de lucht meer in beweging is (bijv. door activiteiten of ruimere ventilatie). Daarnaast genereren ionisatoren veelal ozon. Dit kan weer leiden tot de vorming van nieuwe stoffen in de lucht waaronder aldehyden[/quote]

Aerosolen en vaste stof deeltjes zijn 2 volstrekt andere werelden wanneer je kom op elektrostatische interacties en oplossen/reageren van ionen in het vocht, wat voor jou logisch klinkt is voor mij onbewezen en ook nog eens onlogisch.

[quote=Thionyl post_id=1135790 time=1587650953 user_id=14762]
@ AB: Leuk dat Alkohol virussen zo makkelijk verwijdert, maar waarom zit er Eth. in gel bij sommige winkels? Je handen vaak wassen geeft kloofjes enz. en dat is behoorlijk pijnlijk dan.
[/quote]

Ethanol (70%) tast de phospholipiden-eiwit laag van virussen op een vergelijkbare manier aan als zeep ([url=https://sciencetalk.nl/forum/viewtopic.php?f=16&t=210126] zie hier voor meer uitleg[/url]) de handgel moet een desinfecterende stof bevatten als hij als ontsmetter/santiser wordt verkocht. Andere optie is isopropanol, maar ook dat prikt in open wondjes.

De meeste deeltjes in de lucht zijn neutraal en worden dan door een neg. deeltje, via een ionisator, aangetrokken, tenminste dat denk ik. Ze worden daardoor groter en zwaarder, klonteren en vallen sneller. Werkt oa bij pollen.

@ AB: Leuk dat Alkohol virussen zo makkelijk verwijdert, maar waarom zit er Eth. in gel bij sommige winkels? Je handen vaak wassen geeft kloofjes enz. en dat is behoorlijk pijnlijk dan.

Het mechanisme van hoe negatieve ionen stof uit de lucht laten vallen is mij ook niet helder, maar dat het werkt staat wel vast. Of dat ook geldt voor aerosolen: het klinkt logisch van wel, al heb ik geen idee of het effect groot genoeg is om een significant verschil te maken.

Het rivm zegt in een [url=https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/609330004.pdf]review van ionisatoren uit 2010[/url]: "Ionisatoren produceren een stroom van geladen deeltjes (ionenstroom) in de lucht die (fijn)stofdeeltjes in de omgeving doen neerslaan. In theorie heeft dit een gunstige invloed op de luchtkwaliteit, en daardoor mogelijk op gezondheidsklachten die met de luchtkwaliteit samenhangen, met name astma. De invloed op de luchtkwaliteit is echter beperkter in grotere ruimtes en ruimtes waar de lucht meer in beweging is".
Dus in ideale omstandigheden (kleine bak met lucht) worden stofdeeltjes uit de lucht verwijderd, maar in woningen en werkruimtes waarschijnlijk niet.

Het principe was me aanvankelijk niet duidelijk. Fabrikanten zeggen dat het apparaat een hoge negatieve spanning zet op een naaldelektrode. Er ontsnappen elektronen uit de naaldelektrode, de elektronen hechten zich aan zuurstofmoleculen (O2-, superoxide), de negatieve zuurstofmoleculen hechten zich aan stofdeeltjes in de lucht, en de negatief geladen stofdeeltjes worden aangetrokken door de wanden in de omgeving en slaan daar neer. Schimmels zitten op stofdeeltjes en verdwijnen dus ook uit de lucht.

Het lijkt me dat de wanden geleiders moeten zijn, en de positieve elektrode van de generator moet daarmee verbonden zijn, om een elektrische retourstroom mogelijk te maken. Wanden van glas of plastic zouden na enige tijd statisch negatief worden, en dan geen stofdeeltjes meer aantrekken. Hout en gips en baksteen is voldoende geleidend.

Het rivm rapport zegt niets over aerosoldruppeltjes. Ik neem aan dat ze beschouwd kunnen worden als stofdeeltjes. De reden waarom negatieve luchtionen aangetrokken worden door stofdeeltjes wordt niet genoemd, maar het zal wel elektrostatische influentie zijn. Dan zal hetzelfde gelden voor aerosoldruppeltjes.

De negatieve luchtionen zijn in feite niet alleen O2-, het zijn vaak ionclusters van tientallen watermoleculen met ionen zoals O-, O2-, O3-, CO3-, ,HCO3-, OH-, NO2-, HSO4- ([url=https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6213340/]link[/url])

Nee, het was slechts een suggestie voor een mogelijke technologie die -zou- kunnen helpen.

Of het werkt weet ik niet, er is niet zo gek veel betrouwbare informatie over te krijgen, maar het gaat om producten als dit:

https://www.amazon.co.uk/LED-Globe-Bulbs-Purifying-220-240/dp/B07P799Q1F/

Die zou je eventueel in het plafond kunnen installeren voor zowel het licht als de ionen.

Of het helpt tegen covid19? Geen flauw idee. Dat ze op zich doen wat ze zeggen qua ionen wel, je kunt ze gewoon voelen "waaien" als je je hand een paar cm van dat carbonfiber tipje af houdt. Ook is wel gedocumenteerd dat er stof neerslaat in de buurt van ionisatoren, domweg anekdotisch omdat je ook versies hebt die je horizontaal monteert en zich daarbij gewoon wat stof ophoopt rond de 'uitgang'.

Laat ik overduidelijk stellen dat ik niet aanraad dit soort dingen te kopen en te verwachten dat het werkt. Verder onderzoek is nodig. Bovendien is het ook niet zonder risico gezien dit soort producten soms ook ozon genereren wat bepaald niet bevorderlijk is voor de gezondheid van je longen.