Mooi dat je dit nog even terugmeld. Meestal zijn mensen het na zo'n tijd allang vergeten dat ze iets gepost hadden. Maar wat is nu de eindstatus hoe je het hebt geimplementeerd?

Bij deze meld ik dat de regeling al een hele lange tijd storingsvrij en volkomen naar mijn wensen zijn werk doet.

[edit: zin verwijderd door moderator]

"Dimmer" is natuurlijk wel erg vaag omschreven.
Heb ooit een omvormer gehad om van 12V DC een 220 AC te maken, daar kwam een blokgolf uit, Je wilt niet weten wat dat voor herrie geeft in je CV als je de pomp daarop laat draaien.
Een snoerdimmer voor een vloerverwarming (220 AC) (folie) gaat ook een knappe "muziek" maken.
Zou jouw dimmer wel kijken naar de nuldoorgang of gewoon willekeurig knippen?

Ik wist al dat die spleetpoolmotor in combinatie met een tandwielkast een rare spannings-/toeren-karakteristiek had.
Heb je ook gezien dat die motor twee totaal verschillende toerentallen kan maken bij exact dezelfde spanning?
En zich daarbij ook nog in toeren laat regelen.
Vandaar dat ik hulp vroeg en hoopte dat er een PID deskundige me wat wilde vertellen.

[edit: zin verwijderd door moderator]

gisteren eens wat geexperimenteerd met zo'n spleetpoolmotor en dimming via fase aanschijding. De dimmer ging daarbij vreemd doen en de motor ging daardoor onregelmatig draaien en veel herrie maken. Met een variac regelen ging wel, maar daarbij daarbij ontstaan er verschillende tijdconstantes mbt aanlopen door het koppel in combinatie met het traagheidsmoment van de rotor en de belasting en dat is ook nog eens toerental en spannings afhankelijk omdat het koppel niet constant is. Dat wordt dus nog een uitdaging om daarmee een stabiele regeling te maken.

[quote]
.
[/quote]
Alle componenten zijn nog geheel in orde.
Ik heb een nieuwe print gemaakt met een PIC-processor voor de sturing, daar heb ik wat andere temperaturen als actiepunt genomen en nog meer verbeteringen (voor mijn woning en toepassing)
Heel de kachel werkt goed en motoren zijn (nu ook) toerengeregeld.
Dus nieuwe print en oude componenten in de kachel.
Moet nu alleen het toerental constant zien te krijgen als door netspanningsveranderingen en/of wel of niet klemlopende pellets de motoren sneller danwel langzamer zouden willen gaan draaien.
Een PID regeling lijkt me daarvoor heel geschikt.
Regeling houdt dan in dat het niet een los gekochte regelaar is.

Dat de manier van "spanning knippen" mogelijk is en er dus helemaal geen frequentieregeling of zelfs een andere motor noodzakelijk is, bewijst de video:
https://www.youtube.com/watch?v=I9-hYaVPtZQ
De voedingsspanning varieert tussen de 150 en 197 Volt bij een 1380 RPM
en zit tussen 139 en 212 V bij 420 RPM

De huidige regeling bestaat uit het volgende:
P = (Gewenste waarde - Gemeten waarde) x Pgain
I = Vorige I + ((Gewenste waarde - Gemeten waarde) x Igain|)
D = ((Gewenste waarde - Gemeten waarde) - (Vorige Gewenste waarde - Vorige Gemeten waarde)) x Dgain
De uitgang van die regelaar wordt dan: OUT = P + I + D
Met nog wat "IF" regels om de uitslagen te beperken van met name de I en de OUT
Klopt deze gedachte?

Ik ben al wat aan het spelen geweest in excel.
Heb een pid regelaar simulatie gemaakt.
[img]https://lh3.googleusercontent.com/kCjZoWH4E8j48JBqH16kW04yXwX2_e5rtj232KNwP-co7-96GR7yRaO1Ywwe0vpyMno6MrxG89Y4HFib693Xujdu2BuzMRowdLUX9xXmZ5RN78gpWHJCns-fS8CCtQ8bAdv07vkBgm8PvIQY82MBGqouFT1aWF0bvjOuvibsOLBdQiR7FSEIKL60ztk2MBY2XjJUGuaHtCnVwi9fzTV7EJA4js3yu5RHQzXtkM1GiyRih871KHlOfGmXPkqNRI8_Xh_RWh_bwMU3s9pfmRoB8AFRpXLVpRnntSP4OognCC8jbPULesxbslW-36Y-JirOT2t2YSXkaqHjgPVXeWGSl_HlWB6D5daSID5wlAB54d20A2coJBM7jAqEhwBu0rotQz5Ec9YpvDvQYEprxA7sQM6a5jKQJrzVYisjvpZyu0h8Le9TY6xBUCtJ23iQ8CUN2oysE4VnAsTX4XnYf-gc6uA4GDGKCCArtFBFxr4g0BTvDmRuHqdJaGIIJhrKwY1sE2sh-sKP2v0qHOapC6vDlkEk2pl-Uz1bsYMKvM7Qz2ffFA10nCOdSjX1V2pB6_FZqg5EuEgghZFGSRfDtTSJn7HnHD-daAjqMfw7EMSsLbMqybq9HMjZfOk4R9Y2DjABzocePSVEcp1dHfTcDyc-YrK6xfAdSlowhti-vTkTwhNn0fDCSjvAJNOmELeW9P0=w895-h405-no?authuser=0[/img]
Rood is OUT
Bruin is de "verzonnen" tacho, ik heb maar wat gegokt, ik weet de karakteristiek van de motor niet, dus ook de reactiesnelheid niet.
Zwart is een handmatig ingevoerde verstoring (alsof er een kudde pellets klem zit, of er tussenuit schiet)
De x-as nummering is steeds een volgende regel in het excelblad wat ik denk ik wel kan zien als de opvolgende doorlopen die de pic maakt, door zijn programma.
Pz, Iz, Dz zijn de gain voor de regelaar
Kz en Tz zijn gebruikt om de tacho te maken (reactie-snelheid van de motor)



Vraag die nog altijd staat is hoe regel je een PID regelaar in bij ingebruikstellen.
Bij welke gain waardes start je.
Welke ga je eerst veranderen en tot hoever en wat doe je daarna.
Welke daarna?
Welke daarna?
En welke corrigeer je dan eventueel nog?

volgens mij ben ik de rode draad een beetje kwijt. wat ik begrijp is dat de originele motor stuk was en dat je die hebt vervangen door een spleetpoolmotor met vertraging an tacho sensor en de originele print van de kachel door een zelfbouw PID regelaar omdat de spleetpoolmotor niet werkte op de originele print?

[quote="Olof Bosma" post_id=1139987 time=1594462653 user_id=72550]
maar ik denk dat als je eens in de minuut die vijzel laat draaien en de draaitijd aanpast aan de vraag, je een soepele regeling krijgt.
[/quote]
Die continueregeling is er niet voor niets:

""De innovatieve vijzelmotor stopt en start niet meer, maar draait continu met een lage snelheid waardoor het vervelende start/stop geluid niet meer aanwezig is. Hierdoor is de pelletkachel ***** véél stiller dan de gewone cv pelletkachels.""

Verder vind ik het verdacht stil hier. :cry:

[quote=HansH post_id=1140059 time=1594560559 user_id=26240]
meer details van jouw regelaar
[/quote]
Mijn regelaar:
Dit is de code die in een PIC zit en die continue doorlopen wordt.
De code is veel uitgebreider, de exacte "omlooptijd" weet ik niet.
Waarbij Vij_W de ingestelde waarde is en GemetenV de tacho, Output is de uitgestuurde waarde.

Error_value = Vij_W - GemetenV

P = Pz * Error_value
Tyd = (I_oud * Iz) + Error_value
I = KI * tyd
If I > I_limit Then I = I_Limit

D = Dz *(Error_value - Error_value_oud)

Output_reg = P + I + D

Error_value_oud = Error_value
I_oud = I
tyd = 1 + (fakt * output_reg)

If Vij_W > 0 Then Output = Tyd
If Vij_W = 0 Then Output = 0

If Output >= 2500 then OutputC = 2500
If Output < 2500 then OutputC = Output

If Vij_W = 0 Then Output = 2500

[quote=baggeraar post_id=1140048 time=1594539635 user_id=76460]
Dat het dus alleen met een frequentieregelaar is op te lossen lijkt dus niet te kloppen.

Mijn vraag is nu welke instelling ik welke kant op moet veranderen rondom het knikpunt.
Pz = 2,8
Iz = 1,1
Dz = 1,1
I_Limit = 1500
kI = 0,1
(fakt = 1,8)
Deze waardes zijn mogelijk nog te verbeteren, daar had ik vorige week geen zin meer in toen ik ontdekte dat de motor met slechts 3 V verschil meteen helemaal inkakte. tussen 400 en 600 regelde het goed (onbelast)
[color=#008000]<<modknip>>[/color]
[/quote]

of het zonder een frequentieregelaar opgelost kan worden hangt van het detailgedrag van de motor af. zolang er voor elke spanning (of faseaansnijhoek zoals jij laat zien) een stabiel toerental optreedt kun je het realiseren. Of dat lukt kan ik vaanf hier niet beoordelen, dus zul je zelf moeten meten. In het algemeen zal men niet snel dit soort frequentieregeling toepassen vanwege de complexiteit. alhoewel in drones is het standaard, dus zo complex is het nu ook weer niet. mbt de getallen die jij geeft neem ik even aan dat dat de tijdconstantes zijn van de PD in secondes. I_Limit = 1500
kI = 0,1
(fakt = 1,8) kan ik zo even niet plaatsen zonder meer details van jouw regelaar te kennen. Dat geldt ook voor de tijdconstantes. Daarvoor moet je alle gegevens hebben inclusief die van de motor en dan een regellus opschrijven en die doorrekenen op gedrag zoals stapresponsie etc.
Een aan/uit regeling is wat dat betreft veel simpeler zoals al door anderen aangegeven, dus persoonlijk zou ik daarmee beginnen en kijken of dat werkend te krijgen is zonder dat er iets heel warm wordt of. De vraag is ook hoeveel je het gemiddelde toerental wilt terugregelen. als dat bv naar 20% moet dan kun je bv 1s aan en 4s uit doen. dat lijkt me qua brandstof gelijkmatigheid wel voldoende. en met 20% dutycycle op 230V zal de motor niet heet worden.

[quote=baggeraar post_id=1139995 time=1594468208 user_id=76460]

Want een aan/uit regeling is niet soepel.
En is dus geen regeling te noemen.
Als je een lamp wilt dimmen doe je dat ook niet met de lichtknop aan uit aan uit aan uit. :D

Dus nog een keer: Iemand ervaring met een toerenregeling van een spleetpoolmotor (shaded-pole motor?
[/quote]
Voor de brandstofaanvoer van een houtkachel is eens per minuut meer dan genoeg en waarschijnlijk heel wat makkelijker te realiseren dan een variabele continue aanvoer.

Een lamp dim je door de stroomtoevoer 100 maal per seconde aan en uit te schakelen. Dat is daar dan weer vaak genoeg.

[quote=HansH post_id=1140040 time=1594502997 user_id=26240]
Vandaar dat je dan eigenlijk een frequentie omvormer nodig hebt.
[/quote]
Heel erg bedankt voor je uitgebreide uitleg van de werking van deze motor.
Ik heb zojuist de kachel aan de scoop gehangen en uit dat beeld blijkt toch echt dat nu ook de spanning "geknipt" wordt.
De frequentie blijft gelijk.
Dat het dus alleen met een frequentieregelaar is op te lossen lijkt dus niet te kloppen.
Het spanningsverschil tussen 410 en 1390 RPM is 17V (namelijk 116--133)
Dat is ook door het knikpunt zonder haperen.
Met een juiste verwerking van het tachosignaal is dus wel degelijk een nette volging van het ingestelde toerental te realiseren.
[img]https://lh3.googleusercontent.com/BimZK776RI2fYLcSMFhYZ1QpUSXrcrhQDiVf__RJzePjq6EO0fPGpZMguF9VfVRHoDw4zE2ktdJGCnM342EEo9OKE3z1u6vilGSAVytDN2PocXadozWzDlwLZBA-yN8Ymk_TgTzBEojdXQDauad3DQSkEJFXDsJ_Tm1jGdJBAGUyLnd-_uVKXr37amVJ2TJXU5vdsD4GTSL8C1cQwLKcKz0T4VhNO4kvrsYXYCZai4EKwYoDIeDQ6F7N9b3uhFqTtiGembbS8mcHX8_ge3LRcaUek65xyYG_x4RP_xmVrgNah6NO2IRl6fRSHa-GPt8_trjMSEtVrIo5j2U8203VZhdRkR0UCzJ60byDsC-MD1zw6OOfFK0STcBanfwlm1z-CjgiXYSaZOOEu51fmi2PndsegZV3twDROaVRBSYd45zyIhWCa3xkL_pkwg7u4VD1H1gXpWgwAbfmVytZ-vQE6ilWoqGBbO_CQvZZqTyPw8OkTIk4WV2tQ4STyB5nM5nwCGOZmAw4oPZEjo_E2ACBh1n9NeYOAkNfzrIhRLetHz0weDWFMPwQXObN20fndqbheCxBRADa5n9aVmg2cwxdeAF01revdHyTyJLNJyb9i2neRQipkOlkfauBQEhaA7dxrifHBcDtWNEjQMKZ43unk7VVU9Ft6eZW2HUq01Ire2fTUBOS0xSy3MAPjrFXSv8=w2252-h1688-no?authuser=0[/img]

Ik heb voor het rechte stuk van de lage toerentallen de volgende instellingen.
Ik maak uit je verhaal op dat je die meteen zal kunnen plaatsen.
Mijn vraag is nu welke instelling ik welke kant op moet veranderen rondom het knikpunt.
Pz = 2,8
Iz = 1,1
Dz = 1,1
I_Limit = 1500
kI = 0,1
(fakt = 1,8)
Deze waardes zijn mogelijk nog te verbeteren, daar had ik vorige week geen zin meer in toen ik ontdekte dat de motor met slechts 3 V verschil meteen helemaal inkakte. tussen 400 en 600 regelde het goed (onbelast)
[color=#008000]<<modknip>>[/color]

Vooropgesteld, de enige ervaring die ik met de snelheidsregeling van spleetpool motoren heb is bij de toepassing in een tafelventilator met een handbediende 3-standen schakelaar.
Uit je [color=#008000]<<modknip>>[/color] probleemomschrijving maak ik op dat je een 1 fase inductie motor in een van zijn meest elementaire en oorspronkelijke vorm (ca. 125 jr. oud) wilt sturen met een moderne, gecompliceerde PID-regelaar, simpelweg om meer of minder houtkorreltjes 'op het vuur te doen' en op deze manier je kamertemperatuur op een tiende graad nauwkeurig te regelen. Ik waardeer de uitdaging!

[quote=baggeraar post_id=1139945 time=1594377380 user_id=76460]

Nu blijkt dat als die motor van de volle sinus wat geknepen wordt en langzamer gaat draaien er vanaf 230 tot 90 Volt een toerental is dat van 2950 zakt naar 2550, om daarna bij 87 Volt ineens in te zakken tot 800RPM.
Lager dan dat laat hij zich ook gewoon lineair sturen.
Begin je vanaf 480 rpm kan je opregelen tot 1190 toeren, volledig lineair.
Boven de 1190 schiet hij als een raket weer omhoog tot 2950 toeren.
[/quote]
Wat je hier beschrijft is een bekend effect van asynchroon motoren, het zgn 'kip koppel' kip komt eigenlijk van kiep wat omkiepen betekent. Het is het toerental waarbij de motor ineens heel veel gaat slippen in zijn veld. dat komt omdat in de rotor een wervelstroom wordt opgewekt. Daarvoor moet de motor iets slippen in zijn veld, dwz een iets lager toerental draaien dan de 3000 of 1500 toeren tgv de 50Hz van het lichtnet, dat betekent dat in de rotor een wisselstroom gaat lopen met een frequentie die het verschil is van het 50Hz draaiveld en het toerental van de motor. hoe groter dat verschil, hoe meer koppel. Dat verklaart ook dat de motor langzamer gaat draaien als deze zwaarder wordt belast. Echter omdat de frequentie in de rotor toeneemt bij lager toerental en de rotor een inductieve belasting is (spoel in serie met een weerstand) gaat bij een bepaald toerental de stroom in de rotor niet meer toenemen (maar was dan al ver boven het maximum toelaatbare) maar afnemen, dus ook het koppel neemt verder af waardoor het toerental nog verder afneemt. Daardoor wordt de rotor ook heet omdat de stroom die er loopt dan nog steeds groter is dan normaal en veel warmte opwekt. Dan zakt het toerental dus in een keer naar een hele lage waarde. Dat effect kun je vergeljken met je auto als je de snelheid regelt met de koppeling. die verbrand dan in de kortste keren. als je de motor op een lagere spanning aansluit zakt het toerental sneller in elkaar bij hetzelfde koppel en kom je eerder bij het kipkoppel terecht. dat is wat jij ook ervaart. Helaas kun je dat niet met een regelaar oplossen omdat de overdracht van motorspanning naar toerental bij het kipkoppel oneindig wordt en dan van teken wisselt. Vandaar dat je dan eigenlijk een frequentie omvormer nodig hebt. Die kan namelijk het toerental van het draaiveld zelf verlagen dus hebje bij weinig slip nog steeds een hoog koppel en weing warmteontwikkeling in je rotor. (dat is dus de auto waarbij je de snelheid regelt met je gaspedaal ipv met de koppeling)

[quote]
Heb je wel verstand van PID regelingen?
[/quote]
Ik ben ingenieur elektro en werk als architect/ontwerper in de semiconductor industrie met 30 jaar ervaring in analoog IC ontwerp en systeem simulaties voor switch mode powersupply IC's. Daar zitten dat soort functies ook in, dus ja.

[quote=HansH post_id=1139996 time=1594468534 user_id=26240]
Misschien goed als je uitlegt wat je wilt regelen en waarom.
[/quote]
Heb je wel verstand van PID regelingen?