Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Limiet berekenen(2)

Re: Limiet berekenen(2)

door Professor Puntje » za 13 mar 2021, 13:56

Daar komt het op neer. Afgeleiden zijn limieten dus wie l'Hôpital toepast maakt van één limiet eigenlijk een breuk met twee limieten (één limiet in de teller en één limiet in de noemer). Maar omdat men veel afgeleiden vaak al uit het hoofd kent of in een tabel kan opzoeken valt dat niet op. Neemt niet weg dat het als bewijs eigenlijk de wereld op haar kop is.

Re: Limiet berekenen(2)

door kwasie » za 13 mar 2021, 13:30

Professor Puntje schreef: wo 10 mar 2021, 12:16 Juist - afgeleiden zijn (althans in de reguliere wiskunde) gebaseerd op limieten, dus het gebruik van afgeleiden (zoals in de regel van l'Hôpital gebeurt) om eenvoudige limieten op te lossen is in zekere zin de wereld op haar kop. Je gebruikt dan als leerling kennis die je eigenlijk nog niet beheerst. Een dergelijke aanpak leidt bij veel leerlingen tot de voorstelling dat wiskunde bestaat uit het domweg toepassen van een hele lading aan rekenregeltjes waarvoor een verdere verantwoording ontbreekt. Dat leidt bij kritische geesten dan als vanzelf tot een afkeer van de wiskunde als was het een vorm van geestelijke dressuur.
Voor de stelling van Pythagoras, de ABC-formule, of zelfs de distributieve eigenschappen van getallen, is allemaal een bewijs of postulaat. Dat parkeren we doorgaans ergens in een bibliotheek, maar hoort nog steeds bij de toepassing van de methode.

Om een vraagstuk op te lossen willen we zo min mogelijk stappen en de simpelste vorm. Dus breuken vereenvoudigen etc, maar bij elke stap hoort ook het bewijs van de werking van die stap. Alle benodigde bewijzen, axioma's e.d. zijn daarmee nog steeds onderdeel van de oplossing.
Dus gebruik van l'Hôpital omvat ook het bewijs ervan. En daarmee wordt de oplossing middels l'Hôpital langer dan middels het ombouwen van de breuk. Daarom is het netter om l'Hôpital slechts toe te passen als de gangbare methoden niet toereikend zijn.

Verwoord ik het zo netjes?

Re: Limiet berekenen(2)

door tempelier » do 11 mar 2021, 09:16

Het snelste is misschien hem om te bouwen naar plus en min oneindig.
Was geen goed idee.

Re: Limiet berekenen(2)

door Professor Puntje » wo 10 mar 2021, 21:00

Professor Puntje schreef: ma 08 mar 2021, 17:52 Als ik mij niet weer verrekend heb moet het met \( y = \sqrt[6] x \) lukken. Je krijgt dan als teller en noemer nette polynomen in y.
\(\)
\( \frac{y^3 - 1}{y^2 - 1} = \frac{y^3 - 1}{(y-1)(y+1)} = \frac{y^2+y+1}{y+1} \)

Re: Limiet berekenen(2)

door ukster » wo 10 mar 2021, 20:44

Het kwartje is gevallen..
no bug
no bug 941 keer bekeken

Re: Limiet berekenen(2)

door Xilvo » wo 10 mar 2021, 20:08

Bart23 heeft hier eerder uitgelegd hoe je daaraan komt.
Het is wel een tamelijk grote stap die Mathematica maakt.

Re: Limiet berekenen(2)

door ukster » wo 10 mar 2021, 19:56

volgens mij heb je gelijk aadr..
Het is een regelrechte bug in de uitwerking van wolfram Mathematica..
Bug
Bug 951 keer bekeken

Re: Limiet berekenen(2)

door aadkr » wo 10 mar 2021, 19:07

img169

Re: Limiet berekenen(2)

door tempelier » wo 10 mar 2021, 14:41

Graag gedaan hoor.

Re: Limiet berekenen(2)

door aadkr » wo 10 mar 2021, 14:31

Iedereen hartelijk dank voor de geboden hulp.
aad.

Re: Limiet berekenen(2)

door Professor Puntje » wo 10 mar 2021, 12:16

Juist - afgeleiden zijn (althans in de reguliere wiskunde) gebaseerd op limieten, dus het gebruik van afgeleiden (zoals in de regel van l'Hôpital gebeurt) om eenvoudige limieten op te lossen is in zekere zin de wereld op haar kop. Je gebruikt dan als leerling kennis die je eigenlijk nog niet beheerst. Een dergelijke aanpak leidt bij veel leerlingen tot de voorstelling dat wiskunde bestaat uit het domweg toepassen van een hele lading aan rekenregeltjes waarvoor een verdere verantwoording ontbreekt. Dat leidt bij kritische geesten dan als vanzelf tot een afkeer van de wiskunde als was het een vorm van geestelijke dressuur.

Re: Limiet berekenen(2)

door tempelier » wo 10 mar 2021, 11:36

kwasie schreef: wo 10 mar 2021, 09:25
tempelier schreef: di 09 mar 2021, 15:22 Veel wiskundige vinden De L'Hopital iets wat je doet als er niets anders meer is.
Wat dat betreft doet Mathematica het dus correct.
Hoezo?

Voor de stelling van Pythagoras wordt voor elke zijde een vierkant geprojecteerd, maar je kan elke vorm projecteren, zolang de verschaling maar in de verhouding van de zijden is. Dan gaan die wiskundigen toch ook niet de oppervlakte van de mandelbrotverzameling schalen achter elke zijde? Dan kiezen wiskundigen toch ook voor de simpelst te berekenen vorm, het vierkant.
Zo onlogisch is het niet, zeker niet in het onderwijs.

Men wil graag eerst dat men met limieten leert omgaan dan moet je ze niet gelijk grof geschut geven, zodat ze de basis missen. Iets soortgelijks zie je bij de abc-formule (een sv methode) leer je die te snel dan leren ze ontbinden in factoren niet meer.

Wat Pythagoras betreft, die moet eerst geleerd worden en dan pas trigonometrie anders passen ze alleen het laatste toe.

Dus eerst leren DV's op te lossen kunnen ze dat, dan pas La Place bijbrengen.

Re: Limiet berekenen(2)

door kwasie » wo 10 mar 2021, 09:25

tempelier schreef: di 09 mar 2021, 15:22 Veel wiskundige vinden De L'Hopital iets wat je doet als er niets anders meer is.
Wat dat betreft doet Mathematica het dus correct.
Hoezo?

Voor de stelling van Pythagoras wordt voor elke zijde een vierkant geprojecteerd, maar je kan elke vorm projecteren, zolang de verschaling maar in de verhouding van de zijden is. Dan gaan die wiskundigen toch ook niet de oppervlakte van de mandelbrotverzameling schalen achter elke zijde? Dan kiezen wiskundigen toch ook voor de simpelst te berekenen vorm, het vierkant.

Re: Limiet berekenen(2)

door Bart23 » di 09 mar 2021, 17:21

Xilvo schreef: di 09 mar 2021, 14:22 Misschien omdat er een aantal regels in zitten die één voor één geprobeerd worden.
Het programma stopt dan zodra het iets vindt dat werkt.

Overigens is de stap bij het tweede "="teken, tweede regel, wel groot.
Ik heb het niet nagerekend maar simpel vermenigvuldigen van tellers en noemers levert niet meteen dit resultaat.
De noemer is x-1 (via het merkwaardig product a³-b³=(a-b)(a²+ab+b²)), hetgeen te ontbinden is in
\((\sqrt{x}-1)(\sqrt{x}+1)\)
De eerste factor wordt geschrapt met zijn evenknie in de teller.

Re: Limiet berekenen(2)

door ukster » di 09 mar 2021, 16:02

Op
L'Hopital
L'Hopital 2886 keer bekeken
past Mathematica in de uitwerking op enig moment toch wel L'Hopital toe..dus je zal gelijk hebben