Oh ok. Ik begreep dat het humor was. Maar zo dus, thanks.

[quote=Gast044 post_id=1161716 time=1633970769 ]
ik zie in die tekening van jkien onder Titan "your mom" en een "local football team" staan .. waar verwijst dat naar?
[/quote]

Volgens explainxkcd.com is "your mother" een terugkerend thema in de tekeningen van xkcd, en is het een soort studentenhumor zonder diepere betekenis. [url=https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/Category:Your_Mom]1[/url], [url=https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/366:_Your_Mom]2[/url]

Dank je, daar was ik al bang voor.
Ik wilde een principiële ondergrens bepalen voor de benodigde energie. Voor de potentiele energie is dat geen probleem.
Maar voor de kinetische energie ontkom je blijkbaar niet aan het rekenen met een echte raket, met z'n massaverlies.

Ik ga nog maar eens kijken of er toch een aardige schatting te maken is zonder met een realistische raket de hele zaak door te gaan rekenen.

rekenvoorbeeldje
[attachment=0]raketmotor.png[/attachment]

[quote="Michel Uphoff" post_id=1161710 time=1633965631 user_id=28644]
[quote]en wat dat aan energie zou kosten[/quote]

Kan je ook dat op dezelfde (grove) manier kwantificeren? Ben ik wel benieuwd naar.
[/quote]
Ik ga er naar kijken. Maar eerst moet de eerste berekening terug naar de tekentafel.
Hoeveel energie kost het een raket van snelheid v[sub]1[/sub] naar v[sub]2[/sub] te krijgen? Daar gaat het even mis.

[quote="Michel Uphoff" post_id=1161710 time=1633965631 user_id=28644]
Hoe dan ook, het is niet iets dat ik de komende zeg eens 50 jaar geregeld zie. Eerder zie ik er een retourtje Aarde-Mars van komen. Een retourtje met een uiterst ongunstige kosten-baten verhouding, dat ook.
[/quote]

Ja, ik wou er nog bijzetten dat het geen 5 jaren plan is en dacht meer aan een 50 jaren plan. Maar zelfs dat lijkt me nog optimistisch.

Elon Musk had plannen voor een retourtje Aarde-Mars in 2033. Google .. oh China heeft die plannen zie ik nu.
Elon Musk verwacht wel al over 5 jaar dat SpaceX de eerste mensen op Mars kan laten landen.

https://www.rtlnieuws.nl/tech/artikel/5238101/china-missie-mars-astronauten

Zou wel spannend zijn.

Maar ik zie in die tekening van jkien onder Titan "your mom" en een "local football team" staan .. waar verwijst dat naar?

@tempelier

Ja en efficiënt qua geld .. met politieke invloeden. Waardoor ik wel wil geloven dat China bijzonder ambitieus is.

De meest energetisch efficiëntste manier is niet perse de meest efficiëntste manier over het geheel.
Immers als de reis veel langer duurt in die baan moet er veel meer worden meegenomen en kan een snellere baan, misschien wel voordeliger zijn.

[quote]en wat dat aan energie zou kosten[/quote]

Kan je ook dat op dezelfde (grove) manier kwantificeren? Ben ik wel benieuwd naar.

[quote]kWeet niet hoe betrouwbaar t allemaal is though[/quote]

Nou, wat er staat klopt an sich wel, maar er wordt veel te gemakkelijk voorbij gegaan aan de gigantische inspanningen en kosten die met het delven van de benodigde grondstoffen en een brandstoffabriek op de Maan gemoeid zijn.

Al met al valt het zwaar te betwijfelen of dat wel de moeite waard is als 'springplank naar Mars', hoewel het in theorie allemaal kan.

Hoe dan ook, het is niet iets dat ik de komende zeg eens 50 jaar geregeld zie. Eerder zie ik er een retourtje Aarde-Mars van komen. Een retourtje met een uiterst ongunstige kosten-baten verhouding, dat ook.

[quote=jkien post_id=1161673 time=1633883597 user_id=18370]
Maar in de tekening zie je dat de geringe arbeid om te ontsnappen aan de maan verwaarloosbaar is ten opzichte van de arbeid die daarna nodig is om Mars te bereiken.
[/quote]

De efficiëntste manier om bij Mars te komen is een "Hohmann Transfer orbit", een ellips met laagste punt de aardbaan en hoogste punt de Marsbaan (die ik voor simpelheid cirkelvormig heb gesteld met straal de gemiddelde afstand tot de zon).

Daarvoor moet je vanaf de aarde aan de gezamenlijke potentiaalput van aarde en maan ontsnappen, vanaf het oppervlak van de aarde.
Idem vanaf de maan, maar dan van een punt op het maanoppervlak.
Dan zit je in een baan om de zon, op dezelfde afstand als de aarde van de zon staat, met dezelfde snelheid als de aarde om de zon draait. Vanaf de maan kan je daar nog de baansnelheid van de maan om de zon bij optellen, als je op het juiste tijdstip lanceert. Dat scheelt iets, maar niet noemenswaardig.

Dan moet je versnellen tot je in die gewenste ellipsbaan komt.
Een grove berekening geeft dan dat vanaf de aarde ca 860 MJ/kg nodig is, vanaf de maan 770 MJ/kg.

Inderdaad, niet de moeite waard als je kijkt wat je eerst allemaal naar de maan zou moet transporteren en wat dat aan energie zou kosten.

Op korte termijn wel ja, maar om nu een soort suicide squad rechtstreeks naar Mars te sturen ..

Er is bij mij geen twijfel dat de mensen lang voordat ze naar Mars gaan, naar de maan zullen terugkeren .. om allerlei redenen en lang niet op de eerste plaats voor ruimtevaart richting Mars. Dat zal voorlopig nog wel vanaf Aarde gaan, maar onbemand.

Een bemande missie naar Mars wordt geplaagd door een groot aantal problemen die nog moeten worden opgelost. Die plannen die spreken over het sturen van mensen op een nmbm "ruchtsichlosse" missie in de nabije toekomst zijn meer theater dan wetenschap .. sensatie.
Om mensen voor langere tijd te laten overleven, zouden een aantal onbemande missies nodig zijn om voorzieningen en leefgebieden te plaatsen om daar te overleven. Alles minder maakt het tot een zelfmoordmissie en .. waarom zou je mensen sturen als een robot het kan?

Dus een bemande missie naar Mars lijkt mij alleen zinvol als men ook gelijk een begin maken voor een soort kolonisatie (voor wetenschappers).

Misschien interessant:

https://www.science20.com/robert_inventor/case_for_moon_open_ended_positive_future_for_humans_based_on_planetary_protection_executive_summary-170088

En ook de link daar (wat weer een link geeft voor Elon Musk zijn wilde plannen).

.. Ik kwam ook deze tegen, met hetzelfde plaatje, of een deel ervan, van wat jkien stuurde:

https://medium.com/teamindus/why-launching-rockets-from-the-moon-is-our-ticket-to-a-home-on-mars-30bba878e9d8

kWeet niet hoe betrouwbaar t allemaal is though .. en er is zó veel wat dr. Google hierover vindt.

Ik weet wel dat er ook voorstanders zijn voor een rechtstreekse missie naar Mars (astronauten natuurlijk vooral) en dat er al sinds de jaren 70 over gedebatteerd wordt.

[i]Bij een eerste bemande missie zou een psychiater aan boord ook wel handig zijn idd. @aadkr[/i]

Het enige voordeel van een basis op de Maan als voorbereiding voor een Marsmissie is dat je dichter bij huis kan oefenen in een vergelijkbare omgeving.

Er is m.i. verder geen enkel voordeel te bedenken zolang de materialen van de Aarde moeten komen. Grondstoffen op de Maan delven en verwerken tot bruikbare materialen klinkt aantrekkelijk, maar is nog lange tijd veel bruggen te ver. Energetisch is er geen voordeel, maar nadeel (de extra energie die het kost om op de Maan te landen en weer op te stijgen) vergeleken met een directe vlucht Aarde-Mars.

Leuk .. "Your Mom"?

Maar het gaat bij een lancering vanaf de maan niet om een tussenstop, maar een hele kolonisatie. Waarbij vanalles ondertussen beter getraind, getest, gecheckt en dubbel gecheckt kan worden.

En dan uiteindelijk kost dit alles minder .. ook qua brandstof. Tenminste, dat is dan de bedoeling zoals ik begrepen heb.

Ik zag een interessante tekening over de gravitatieputten van ons zonnestelsel, gesuperponeerd op de gravitatieput van de zon. Hij past goed bij dit topic. De tekening hielp me af van het misverstand dat een reis van de de maan naar Mars energetisch veel gunstiger is dan van de aarde naar Mars. Misschien heb ik dat misverstand wel overgenomen van Bush die in 2004 aankondigde dat de VS een basis op de maan overwoog als steppingstone voor reizen naar Mars en verder. Naief kun je denken dat de 6x kleinere zwaartekracht op het oppervlak van de maan betekent dat de reis naar Mars 6x minder energie kost. Maar in de tekening zie je dat de geringe arbeid om te ontsnappen aan de maan verwaarloosbaar is ten opzichte van de arbeid die daarna nodig is om Mars te bereiken.

[img]https://imgs.xkcd.com/comics/gravity_wells_large.png[/img]
Bron: [url=https://xkcd.com/681/]xkcd[/url]

Je ziet in de figuur ook dat de [i]terug[/i]reis vanaf Mars enorm veel arbeid zou kosten, veel meer dan een terugreis vanaf de maan, omdat je de raket moet afremmen.

Men is volop bezig (Amerikanen en Russen) met het ontwikkelen en het uittesten van "nucleaire aandrijving.

@Papatom,

[quote=Papatom post_id=1150695 time=1614534828 user_id=75528]
Als het maangesteente bestaat uit hetzelfde materiaal als op de aarde zit het vol met chemisch gebonden zuurstof. Dat kan eenvoudig met energie eruit worden vrijgemaakt. Dan hoef je slechts waterstof mee te nemen van de aarde om dat met de zuurstof te laten reageren voor energie en water. In de ruimte aankoppelen lijkt me dan de meest efficiente manier om bij te tanken.
[/quote]

[quote=Papatom post_id=1150768 time=1614710115 user_id=75528]
Met slechts bedoelde ik: dan hoef je geen zuurstof mee te nemen, dat scheelt in massa die je mee moet nemen. En er zijn misschien slimmere en veiligere manieren om waterstof mee te nemen dan als zuiver gas. Maar dan heb je weer meer massa. Denk bijvoorbeeld aan NH3. Dat kan bijvoorbeeld ook gebruikt worden als stikstof bron om planten te bemesten.
[/quote]

Dank U voor de heldere toelichting, zonder context was het voor mij moeilijk te interpreteren wat U bedoelde.

Bij mij gaan de nekharen overeind staan bij woorden als: slechts, eenvoudig, de meest efficiente. Excuses, maar dan krijg ik het idee alsof er iemand een verkooppraatje houd en mij iets wil verkopen. Ik zie liever feiten en argumenten. Dat is mijn ervaring na 20 jaar werken in techniek.

Nogmaals, ik leg het onder een vergrootglas en U bent niet de enigste. Het viel mij gewoon op.