variabele c meten? (spraypaint)

door **Xilvo** » do 18 jul 2024, 09:36

tuander schreef: ↑wo 17 jul 2024, 22:42 Is het niet meer zo dat je euclidische (x,t)-ruimte niet meer nodig hebt als je SRT gebruikt.

Er is, klassiek, geen x,y,z,t ruimte. Alleen een euclidische x,y,z ruimte. De tijd staat daar helemaal los van.

tuander schreef: ↑wo 17 jul 2024, 22:42 Je kunt bewegende referentiestelsels sowieso in elkaar omrekenen met de Lorentz-transformatie. Voor zover het het (x,t)-vlak betreft.

Voor zover het alle coordinaten betreft. Waarom denk je dat het x,t-vlak speciaal is?

tuander schreef: ↑wo 17 jul 2024, 22:42 Relativistische ruimte is niet strijdig met euclidische ruimte, zolang je in het (x,t)-vlak blijft?

Dan zouden we de Minkowskiruimte niet nodig hebben. Alweer, wat is er bijzonder aan het x,t-vlak?

door **wnvl1** » wo 17 jul 2024, 23:21

tuander schreef: ↑wo 17 jul 2024, 22:42 Relativistische ruimte is niet strijdig met euclidische ruimte, zolang je in het (x,t)-vlak blijft?

Niets kan je ervan weerhouden om euclidische afstanden te meten in de SRT. Punt is gewoon dat die afstanden niet behouden blijven na een transformatie van 1 assenstelsel naar een ander.

door **tuander** » wo 17 jul 2024, 22:42

Oh. Dat laatste wist ik niet. Is het niet meer zo dat je euclidische (x,t)-ruimte niet meer nodig hebt als je SRT gebruikt. Je kunt bewegende referentiestelsels sowieso in elkaar omrekenen met de Lorentz-transformatie. Voor zover het het (x,t)-vlak betreft. Op de achtergrond kun je nog wel een euclidisch ruststelsel aanwezig denken, maar je hebt hem niet meer zo vreselijk nodig. En afstanden kun je toch al niet zo goed meten zonder de lichtsnelheid te gebruiken. Relativistische ruimte is niet strijdig met euclidische ruimte, zolang je in het (x,t)-vlak blijft?

door **Xilvo** » wo 17 jul 2024, 22:35

tuander schreef: ↑wo 17 jul 2024, 22:29
Xilvo schreef: ↑wo 17 jul 2024, 20:38
Dat hoef je niet te testen, dat is namelijk een van de uitgangspunten.
Ehm... Je bedoelt dat de speciale relativiteitstheorie zijn fundament heeft in een euclidische ruimte?

(euclidische x,t-ruimte)

Uiteraard was dat een uitgangspunt. Dat naderhand verworpen is.

door **tuander** » wo 17 jul 2024, 22:29

Xilvo schreef: ↑wo 17 jul 2024, 20:38
Dat hoef je niet te testen, dat is namelijk een van de uitgangspunten.

Ehm... Je bedoelt dat de speciale relativiteitstheorie zijn fundament heeft in een euclidische ruimte?

(euclidische x,t-ruimte)

door **Xilvo** » wo 17 jul 2024, 20:38

tuander schreef: ↑wo 17 jul 2024, 19:20 In Klassieke natuurkunde (in euclidische ruimt) bestaat dit idee van een universele gelijktijdigheid wel. De vraag is of je het idee van een universele gelijktijdigheid kunt testen/meten met 'spraypaint simultaneity'. Het idee is dat als 2 gebeurtenissen gelijktijdig zijn (in euclidische ruimte), dat de afstand tussen deze twee gebeurtenissen gelijk is in elk denkbaar referentiestelsel.

Dat hoef je niet te testen, dat is namelijk een van de uitgangspunten.

door **tuander** » wo 17 jul 2024, 19:20

HansH schreef: ↑zo 23 jun 2024, 00:24
tuander schreef: ↑vr 21 jun 2024, 12:55 variabele lichtsnelheid spraypaint.png

volgens mij moet het plaatje er zo uitzien:

trein1.gif
het linker plaatje is de stilstaand trein. de tijd loop vertikaal. op t=0 spuit de verfspuit een stip en zend licht uit.
op t1 bereikt dat licht beide uiteinden van de trein en komen daar 2 stippen
voor de bewegende trein beweegt de spuit ook mee. vanuit de trein gezien is dan alles in rust dus gebeurt hetzelfde.
alleen beweegt voor die trein het perron tov de trein. dus komt ook weer op t1 het licht aan bij beide uiteinden van de trein.
maar vanaf het perron gezien wordt op t=0 de lichtpuls uitgezonden en een stip gezet op het perron en de trein. de waarnemer op het station ziet die lichtpuls echter op precies dezelfde manier voortplanten als bij de stilstaande trein. alleen komt daardoor die puls eerder aan bij de achterkant van de trein nl op t2 en op de voorkant van de trein op t3.
maar omdat het om dezelfde stippen gaat moeten die stippen wel op dezelfde manier op de voor en achterkant geprint zijn. Dus conclusie: de tijd loopt anders voor de waarnemer op het perron. die ziet de stip op de achterkant geprint worden op t2<t1 en op de voorkant geprint worden op t3>t1.

Eigenlijk zou de snelheid van de lichtbron tov de waarnemer niet moeten uitmaken voor de waarde van de lichtsnelheid. ik zelf was er van uit gegaan dat de spuitbussen op het perron staan, en dus NIET meebewegen met de rijdende trein. met andere woorden, alle spuitbussen hebben een achterwaartse snelheid (snelheid naar links) ten opzichte van de rijdende trein.

Maar dat is niet eens zo zeer van belang voor dit gedachten-experiment. Het experiment draait om het idee van gelijktijdigheid. En de rol van afstanden daar in. Zoals je weet bestaat er in Einsteins SRT geen universeel idee van gelijktijdigheid. In Klassieke natuurkunde (in euclidische ruimt) bestaat dit idee van een universele gelijktijdigheid wel. De vraag is of je het idee van een universele gelijktijdigheid kunt testen/meten met 'spraypaint simultaneity'. Het idee is dat als 2 gebeurtenissen gelijktijdig zijn (in euclidische ruimte), dat de afstand tussen deze twee gebeurtenissen gelijk is in elk denkbaar referentiestelsel.

Verder moet ik me verontschuldigen, ik had geloof ik wat zaken niet helemaal helder op mijn netvlies staan. af en toe schep ik wat teveel verwarring door mijn onwetendheid. excuus dus, Einstein is al moeilijk genoeg zonder mijn gestuntel

door **wnvl1** » di 02 jul 2024, 14:42

In SRT heb je die vaste Minkowski achtergrond tov de welke je die gravitationele potentiële energie kan berekenen. Je hebt in SRT een affiene ruimte (je kan vectoren definiëren tussen punten die uit mekaar liggen).

In ART is die vast achtergrond er niet. Je hebt geen affiene ruimte. Je kan in elk punt alleen maar een vectorruimte definiëren die raakt aan de variëteit. In die raakruimte kan je wel steeds een Minkowski ruimte definiëren waarin de lichtsnelheid c is. Massa en energie leggen vast hoe de ruimte kromt.

Op basis hiervan kan je wel min of meer aanvoelen waarom de gravitationele potentiaal weinig betekenis heeft in ART zonder in te gaan op de wiskunde.

door **Xilvo** » di 02 jul 2024, 11:21

HansH schreef: ↑di 02 jul 2024, 11:07 is dat dan omdat 2 waarnemers in hetzelfde zwaartekrachtsveld eigenlijk beide evenveel versnellen?

De potentiaal is van belang, niet de versnelling. Natuurlijk is de versnelling gelijk aan de gradiënt van de potentiaal dus ze hangen wel samen.
Dit alles in een Newtonse benadering; in de ART is blijkbaar het begrip potentiële energie niet bruikbaar.

HansH schreef: ↑di 02 jul 2024, 11:07 dus stel dat ik een zaklantaarm heb die elke microseconde een lichhtpuls geeft. zie ik dan verschil als ik de zaklantaarn stil zet bv 1 meter onder mij of boven mij of laat vallen vanaf een punt 1 meter onder mij of boven mij?

Die boven je zie je lichtpulsen geven net iets sneller dan één per microseconde, die onder je net iets trager.
Vallen maakt niet uit maar bij bewegen komt er wel het Dopplereffect bij.

door **HansH** » di 02 jul 2024, 11:07

is dat dan omdat 2 waarnemers in hetzelfde zwaartekrachtsveld eigenlijk beide evenveel versnellen?
dus stel dat ik een zaklantaarm heb die elke microseconde een lichhtpuls geeft. zie ik dan verschil als ik de zaklantaarn stil zet bv 1 meter onder mij of boven mij of laat vallen vanaf een punt 1 meter onder mij of boven mij?

door **Xilvo** » di 02 jul 2024, 09:58

HansH schreef: ↑di 02 jul 2024, 09:40 is er een simpel gedachten experiment wat duidelijk maakt waarom c in een zwaartekrachtsveld kleiner is?

c is voor een waarnemer in dat zwaartekrachtsveld gewoon c. Iemand op een andere plaats ziet die c, op afstand, anders dan de c lokaal.

Een foton heeft een frequentie en is dus een klok. Een foton vertrekt vanuit een gebied met lage (negatieve) potentiaal. Een waarnemer daar ziet dat foton met een zekere frequentie. Het foton reist naar een gebied met hogere potentiaal en verliest energie. Dat betekent dat de frequentie van het foton afneemt. Een waarnemer daar ziet die klok dus langzamer lopen.

door **HansH** » di 02 jul 2024, 09:40

flappelap schreef: ↑di 02 jul 2024, 09:07
Preciezer: c = constant voor alle INERTIAALwaarnemers. Daarom heb je het eerste postulaat ook nodig (dat al in Newtons theorie geldt en haar oorsprong bij Galilei heeft). De lichtsnelheid is bijvoorbeeld niet constant voor versnelde waarnemers; bij een eenparig (eigen)versnelling zal een waarnemer een horizon waarnemen en de lichtsnelheid daar dus zelfs als 0 waarnemen.

daar was ik inderdaad al vanuit gegaan. maar nu we het er toch over hebben? dat zou dan dus betekenen als je op aarde de snelheid van een lichtstraal meet die omhoog of naar beneden gaat dan zou je dus 2 verschillende snelheden moeten meten? is er een simpel gedachten experiment wat duidelijk maakt waarom c in een zwaartekrachtsveld kleiner is?

door **flappelap** » di 02 jul 2024, 09:07

HansH schreef: ↑ma 01 jul 2024, 21:52 hier nog een link uit het physics forum topic:
https://scholar.harvard.edu/files/david ... chap11.pdf
daar wordt de lorenz transformatie afgeleid uit het feit dat het een lineaire afbeelding is en de eigenschap van c= constant voor alle waarnemers (dat levert die factor gamma). uit die 2 samen volgt dan het complete plaatje. maar het feit dat c= constant voor alle waarnemers legt wel al het andere vast volgens mij. dus c = constant voor alle waarnemers === minkowsky space

Preciezer: c = constant voor alle INERTIAALwaarnemers. Daarom heb je het eerste postulaat ook nodig (dat al in Newtons theorie geldt en haar oorsprong bij Galilei heeft). De lichtsnelheid is bijvoorbeeld niet constant voor versnelde waarnemers; bij een eenparig (eigen)versnelling zal een waarnemer een horizon waarnemen en de lichtsnelheid daar dus zelfs als 0 waarnemen.

door **wnvl1** » ma 01 jul 2024, 23:56

$$(mc^2)^2=E^2 - p^2$$

p is de impuls : Snelheid door de ruimte
E is de energie : Snelheid door de tijd

Het is de meer algemene voor van Einsteins $E=mc^2$.

Je kan dat afleiden uit

$$ d\tau^2=c^2dt^2-dx^2 $$

$$ \frac{d\tau^2}{dt^2} + \frac{dx^2}{dt^2} =c^2 $$

door **HansH** » ma 01 jul 2024, 23:03

kun je laten zien hoe $ds^2=c^2dt^2-dx^2$ daar dan uit volgt? wat is p (eenheid energie?)

variabele c meten? (spraypaint)

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Re: variabele c meten? (spraypaint)

Contact

Community