Relatieve luchtvochtigheid

door **jkien** » zo 26 jan 2025, 15:21

jkien schreef: ↑di 21 jan 2025, 21:37 Als je iets mist noemt moet je dus kunnen herkennen of het zicht minder dan 1000 meter is. Maar wat kun je voorbij de grens van het zicht niet meer onderscheiden: donkere voorwerpen of ook felle lampen?

Op de KNMI-site vond ik "officieel" antwoord op die vraag. Op een eenzame autoweg kan het zicht lange tijd minder dan 1000 meter zijn, maar als er toevallig een enkele tegenligger met brandende koplampen aan komt dan kan het zicht eventjes verbeteren tot meer dan 1000 meter, zo lijkt het:

We spreken van mist als voorwerpen of lampen op een afstand van 1000 meter niet meer zichtbaar zijn.

... voor het zicht op de auto- en provinciale wegen zijn de visuele waarnemingen, die op het KNMI ontvangen worden via ANWB (wegenwacht) ... van groot belang.

door **Xilvo** » di 21 jan 2025, 22:18

jkien schreef: ↑di 21 jan 2025, 22:14 Maar het strooilicht kan het onverstrooide licht overstralen. Door bewolking van voldoende dikte kun je de zon niet zien, wel daglicht.

Uiteraard, en de kans wordt dan wel niet nul voor een lichtstraal om ongestoord het oog te bereiken, die kans kan wel verwaarloosbaar klein worden.
Maar in jouw plaatje is te zien dat de lampen veel duidelijker te onderscheiden blijven dan, bijvoorbeeld, de donkere boomstammen.

door **jkien** » di 21 jan 2025, 22:14

Xilvo schreef: ↑di 21 jan 2025, 21:48 Als je licht ouderwets als stralen, lijnen, beschouwt, dan is er steeds een kans dat zo'n straal een druppel op zijn pad vindt. Die kans wordt nooit 100%.

Maar het strooilicht kan het onverstrooide licht overstralen. Door bewolking van voldoende dikte kun je de zon niet zien, wel daglicht.

door **Xilvo** » di 21 jan 2025, 21:48

jkien schreef: ↑di 21 jan 2025, 21:37 Als je iets mist noemt moet je dus kunnen herkennen of het zicht minder dan 1000 meter is. Maar wat kun je voorbij de grens van het zicht niet meer onderscheiden: donkere voorwerpen of ook felle lampen?

Donkere objecten zullen overstraald worden door door waterdruppeltjes verstrooid licht.
Lichte voorwerpen (lampen) zullen langer zichtbaar zijn.
Als je licht ouderwets als stralen, lijnen, beschouwt, dan is er steeds een kans dat zo'n straal een druppel op zijn pad vindt. Die kans wordt nooit 100%.
Er zullen dus (in dit model) altijd ongestoorde lichtstralen zijn, al worden die zeer sporadisch.

door **jkien** » di 21 jan 2025, 21:37

Omdat het vanmiddag nogal mistig werd heb ik de luchtvochtigheid buiten gemeten. Om 17 uur gaf de hygrometer 90% aan, een uur later 95% en twee uur later 99%. Het leek me een mooi praktijkvoorbeeld dat mist kan optreden bij RV < 100%. Maar volgens de daggrafiek van de luchtvochtigheid van buienradar was de luchtvochtigheid in de wijde omgeving al veel eerder dan 17 uur 99%-100%. Vermoedelijk lag het aan de traagheid van mijn hygrometer, kennelijk heeft die 2 uur nodig om de juiste luchtvochtigheid te bereiken.

Wikipedia zegt overigens:

In de atmosfeer kan er al vanaf een relatieve vochtigheid van ongeveer 35%, vloeibaar water op condensatiekernen worden aangetoond, vooral als er veel wateraantrekkende (hygroscopische) deeltjes in de lucht aanwezig zijn. Als er meer waterdamp is zal het druppeltje groeien, waarin de oorspronkelijke condensatiekern meestal oplost. De meteorologie houdt een grens van 80% relatieve vochtigheid aan, daarboven spreekt men van nevel; bij nevel met een zicht van minder dan 1000 meter spreekt de meteorologie van mist. Bij mist is de relatieve vochtigheid (vrijwel) 100%.

Als je iets mist noemt moet je dus kunnen herkennen of het zicht minder dan 1000 meter is. Maar wat kun je voorbij de grens van het zicht niet meer onderscheiden: donkere voorwerpen of ook felle lampen?

De mist van vanmiddag

door **Xilvo** » za 27 jul 2024, 14:14

Als de condensatiekern oplosbaar is, dan zou de wet van Raoult een verklaring kunnen zijn. De evenwichtsdampspanning van waterdamp is dan lager dan bij zuiver water.

door **InHogereSferen** » za 27 jul 2024, 13:58

Ik weet niet hoe ik het anders moet verklaren.
Net als dat zout waterdamp kan laten condenseren door zijn hygroscopische werking, zonder te koelen tot het dauwpunt kunnen sommige condensatiekernen dit ook.
Als wolken alleen konden ontstaan door het bereiken van 100% RV dan zouden er een stuk minder wolken zijn. Er ontstaan al wolken tot net onder de 100% RV. Verplaatsen deze wolken zich naar lucht waar de RV een stuk lager is, dan verdampt het weer.

door **Xilvo** » za 27 jul 2024, 13:30

Dat bepaalde stoffen watermoleculen aantrekken is een beginnetje. Maar als zo'n deeltje geheel omgeven is door een waterfilmpje zou het aangroeien moeten stoppen, lijkt me, als de RV<100% is, mede omdat bij een convex wateroppervlak de dampspanning hoger is dan bij een vlak oppervlak.

Mist na vuurwerk is een sterk argument maar nog geen verklaring.

door **InHogereSferen** » za 27 jul 2024, 12:48

Xilvo schreef: ↑za 27 jul 2024, 12:12 Je zegt dat het zo is, je geeft geen verklaring waarom het zo is. Waarom zou water condenseren tot voldoende grote druppeltjes om mist te zien als de RV <100% is?

Het is theoretisch mogelijk dat condensatie kan beginnen iets voordat de lucht de 100% RV bereikt, vooral als er zeer efficiënte condensatiekernen aanwezig zijn die een hoge affiniteit hebben voor watermoleculen. Deze kernen kunnen watermoleculen aantrekken en binden bij een iets lagere RV, wat kan leiden tot de vorming van zeer kleine druppeltjes.

Een goed voorbeeld hiervan is nieuwjaarsnacht. Door al het afsteken van het vuurwerk ontstaan er heel veel condensatiekernen in de lucht waardoor het vaak mistig is in deze periode. De mist kan al ontstaan nog voor de RV 100% is.

door **Xilvo** » za 27 jul 2024, 12:12

InHogereSferen schreef: ↑vr 26 jul 2024, 20:13 Dat is wel mogelijk, als er genoeg condensatiekernen in de lucht aanwezig zijn hecht de waterdamp zich hier aan vast. Dit kan mist worden. De RV hoeft dan niet per se 100% te zijn.

Je zegt dat het zo is, je geeft geen verklaring waarom het zo is. Waarom zou water condenseren tot voldoende grote druppeltjes om mist te zien als de RV <100% is?

door **InHogereSferen** » vr 26 jul 2024, 20:13

Xilvo schreef: ↑di 02 apr 2024, 11:47
jkien schreef: ↑di 02 apr 2024, 11:44 Tijdens het afkoelen in de nacht ontstaat er mist, maar de condensatiewarmte van de zich vormende mistdruppels warmt de lucht op, zodat de luchtvochtigheid toch niet 100% wordt.
Mist zonder 100% RH lijkt me niet mogelijk.

Dat is wel mogelijk, als er genoeg condensatiekernen in de lucht aanwezig zijn hecht de waterdamp zich hier aan vast. Dit kan mist worden. De RV hoeft dan niet per se 100% te zijn.

door **Xilvo** » wo 03 apr 2024, 19:53

Dat gaat over druppeltjes met een diameter van een millimeter. Dat zijn geen mistdruppels want zulke druppels hebben een stationaire valsnelheid van bijna 50 cm/s. Die vallen op de grond.
Typische mistdruppels hebben een diameter van rond de 10 micron link.
Die blijven nagenoeg zweven (stationaire valsnelheid van ca. 3 mm/s).
Zulke druppels zouden volgens figuur 7 in heel korte tijd verdampt zijn - tenzij de relatieve vochtigheid zo hoog is dat er netto nauwelijks of geen verdamping meer is.

door **wnvl1** » wo 03 apr 2024, 19:34

https://www.thermopedia.com/content/10222/

Figuur 7 lijkt mij van toepassing. Het lijkt er op dat die druppels wel een paar tientallen minuten kunnen overleven eer ze verdampt zijn. Intussentijd heb je druppels met mogelijk een relatieve vochtigheid < 100%.

door **Xilvo** » wo 03 apr 2024, 19:04

wnvl1 schreef: ↑wo 03 apr 2024, 18:54 Ik kan mij inbeelden dat je aldus mistdruppels kan krijgen op een plek waar geen 100% relatieve vochtigheid is en dat die toestand lange tijd kan aanhouden.

Lijkt mij onwaarschijnlijk. Je hebt een (in verhouding tot het watervolume) enorm verdampingsoppervlak, de ruimte tussen de druppeltjes is niet groot. Zolang er geen evenwicht is verdampt er water, daardoor neemt de absolute vochtigheid toe. Tegelijk daalt de temperatuur door dat verdampen waardoor de verzadigingsdampspanning daalt. Je gaat op twee manieren naar die 100% toe.
Ik vermoed dat de tijd totdat je vlak bij die 100% zit een kwestie van tientallen secondes is, hooguit een minuut.
Een vermoeden, niet nagerekend maar ik denk dat ik er niet ver naast zit.

door **wnvl1** » wo 03 apr 2024, 18:54

Met een stationaire toestand bedoel ik bvb water verdampt op plek A. Vormt een wolk. De wolk wordt weggeblazen en je krijgt op plek B waterdruppeltjes door diffusie van het water.

Die toestand zou stationair kunnen aanhouden (dynamisch evenwicht) en is gerelateerd aan het feit dat het thermodynamisch evenwicht (statisch evenwicht) zich niet direct instelt. Ik kan mij inbeelden dat je aldus mistdruppels kan krijgen op een plek waar geen 100% relatieve vochtigheid is en dat die toestand lange tijd kan aanhouden. Maar je kan nog veel andere verklaringen verzinnen waarschijnlijk.

Onlangs was er op dit forum een topic over de Beltrami flow. Daar leek mij de wiki pagina ook niet helemaal te kloppen of alleszins niet helemaal relevant. Wat niet wegneemt dat in 99% van de gevallen de kwaliteit van de wiki teksten m.b.t. wetenschappelijke topics heel goed is. Dus altijd voorzichtig zijn.

Relatieve luchtvochtigheid

Plaats een reactie

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Re: Relatieve luchtvochtigheid

Contact

Community