[quote=jkien post_id=1188250 time=1734785873 user_id=18370]

Maar ja, de [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Voltampere]Duitse Wikipedia[/url] zegt "In Deutschland ist das Voltampere gesetzliche Maßeinheit für die elektrische Scheinleistung. Als de degelijke Duitsers het omarmen moet ik misschien niet moeilijk doen.
[/quote]
voltampere eenheid is feitelijk hetzelfde als watt. het product van spanning en stroo op elk tijdstip is immers altijd vermogen.

[quote=jkien post_id=1188250 time=1734785873 user_id=18370]
In mijn ogen blijft het verwerpelijk om informatie over de grootheid te verhuizen naar de eenheid.
[/quote]
in dat geval zou je het product van Vrms x IRMS gewoon in watt moeten laten als eenheid. immers de powerfactor is een dimensieloos getal dus moet de eenheid van Vrms x IRMS wel watt zijn.

In mijn ogen blijft het verwerpelijk om informatie over de grootheid te verhuizen naar de eenheid. Het Amerikaanse Standaardeninstituut NIST bespreekt in de [url=https://physics.nist.gov/cuu/pdf/sp811.pdf]Guide for the Use of the International System of Units (SI)[/url] de "Unacceptability of attaching information to units": "When one gives the value of a quantity, it is incorrect to attach letters or other symbols to the unit in order to provide information about the quantity or its conditions of measurement. Instead, the letters or other symbols should be attached to the quantity. Example: V[sub]max[/sub] = 1000 V but not: V = 1000 V[sub]max[/sub]."
Dat geldt ook voor de drukeenheid [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Pressure#Units]kPag[/url] (kilopascal-gauge, om aan te geven dat de grootheid die gemeten wordt gelijk is aan de druk min de omgevingsdruk).
In die zin bevalt het kunstmatige onderscheid tussen W en VA me nog steeds niet.

Maar ja, de [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Voltampere]Duitse Wikipedia[/url] zegt "In Deutschland ist das Voltampere gesetzliche Maßeinheit für die elektrische Scheinleistung. Als de degelijke Duitsers het omarmen moet ik misschien niet moeilijk doen.

Het gebruik van de S en de Watt voor schijnbaar vermogen is formeel correcter, maar in de praktijk omslachtiger. Vandaar...

[quote=jkien post_id=1188201 time=1734718768 user_id=18370]
twee verschillende eenheden gebruikt, W en VA? Zijn die gelijk aan elkaar of niet?
[/quote]
na ale berichten denk ik dat je het alsvolgt kunt samenvatten:
W en VA zijn alleen aan elkaar gelijk als de powerfctor gelijk is aan 1. de eenheid VA gebruik je in het algemeen als je het product van RMS spanning en RMS stroom neemt (dat heet blijkbaar S of Pa: apparent power ). powerfactor is dan gedefinieerd als real powr/apparent power: PF=opgenomen vermogen/(VRMS x IRMS)

[quote="Professor Puntje" post_id=1188232 time=1734775748 user_id=76038]
Maar uit gewoonte en gemakzucht gebruikt men nu eenmaal vaak formeel onjuiste notaties, zeker in de techniek. Zo is het leven.
[/quote]
ingenieurs denken nu eenmaal praktisch want het gaat daar om oplossingen realiseren. maar qua eenheden is het gebruik van watt en VAR of S wel helder en wordt ook toegepast (ik kom S eigenlijk nooit tegen in de praktijk bij ons terwijl wij toch in het hart zitten van de (power)elektronica industrie). bij ons gaat het wel altijd om powerfactor want dat is zeer essentieel om die zo dicht mogelijk naar 1 te brengen ookal kost dat veel geld. en in feite doen we dat om voor de elektriciteitsmaatschappij iets minder verliezen in de draden te geven. maar men vergeet daarbij dat de extra powerconverters die die hoge powerfactor moeten realiseren (PFC=power factor corrector) hebben wel als resultaat meer verlies in de converter dus ben je daarmee kosten aan het toevoegen en verlies aan het verplaatsen van het stuk voor de meter naar het stuk na de meter. dus feitelijk suboptimalisatie ten gunste van de elektriciteitsmaatschappij.

Laten we nu eerst maar eens afwachten wat de jkien van dit alles vindt. Ik heb mijn zegje gedaan.

[quote="Professor Puntje" post_id=1188230 time=1734774319 user_id=76038]
VA = W. Dus zou je VA normaal gesproken door W mogen vervangen. Maar door de conventie dat je via het gebruik van VA of W aangeeft om wat voor soort vermogen het gaat leidt de vervanging van VA door W (of omgekeerd) nu tot fouten. Dat maakt de betreffende conventie formeel gesproken fout omdat je daarmee een onderscheid maakt tussen zaken die natuurkundig gesproken [i]per definitie[/i] gelijk zijn (zoals Volt*Ampere en Watt).

Zie verder: https://www.allaboutcircuits.com/textbook/alternating-current/chpt-11/true-reactive-and-apparent-power/
[/quote]
die link gaat over een specifieke situatie waarbij de frequenties van stroom en spanning alleen uit 1 frequentie bestaat. dan kun je werken met reel en blind vermogen. maar de eenheid van blindvermogen is 'VAR' het is dan feitelijk nog steeds ''Watt'' met dat verschil dat het steeds heen en weer gaat en gemiddeld dus geen vermogen geleverd wordt.

je kunt VA dus de eenheid 'VAR' geven maar de R staat voor reactief en dat is weer afgeleid van het spoelen en condensatoren tijdperk die alleen maar een faseverschuiving geven en je dus kunt spreken over een cosinus phi. Dus formeel zou de eenheid 'VAR' dan weer niet logisch zijn voor bv schakelende voedingen. Maar tegenwoordig is het merendeel elektronisch dus moet je de cosinus phi vervangen door de algemenere term 'powerfactor'
feitelijk wil je dus de eenheid VAR gebruiken zodra de powerfactor kleiner dan 1 wordt als ik jou goed begrijp.
wat die je dan in het volgende geval:
lelevert gedurende steeds 100ms puur reel vermogen naar 1kant en daarna 100ms puur reel vermogen naar de andere kant. aan de gemeten RMS waardes van spanning en stroom kun je dat verschil niet zien. wil je dan watt gebruiken of VAR ?
[attachment=0]alternate.gif[/attachment]

Ik weet wat werkelijk, momentaan, schijnbaar, etc. vermogen zijn. En volgens mij weet jkien dat ook. Het gaat hier enkel om de [i]notatie[/i]. In mijn link kun je lezen dat voor schijnbaar vermogen ([i]apparent power[/i]) ook wel het symbool S gebruikt wordt. Als je dat doet is het probleem uit de wereld en kun je werkelijk en schijnbaar vermogen beide met Watt aanduiden. Maar uit gewoonte en gemakzucht gebruikt men nu eenmaal vaak formeel onjuiste notaties, zeker in de techniek. Zo is het leven.

[quote="Professor Puntje" post_id=1188225 time=1734771668 user_id=76038]
De notatie is lelijk want VA = W (per definitie). jkien begrijpt denk ik het verschil tussen schijnbaar en effectief vermogen wel, dus het gaat in dit topic om de notatie.
[/quote]
het punt is dat de eenheid 'watt' voortkomt uit het product van spanning en stroom en is de energie die per seconde gelevert wordt op elk moment in de tijd. nu is het punt dat bij AC netten het vrij zinloos is om te steeds curves te gaan tekenen als functie van de tijd. Daarom gebruikt men het gemiddelde vermogen om het vermogen aan te geven. Samen met RMS spanning en RMS stroom kun je dan simpel het gemiddelde vermogen uitrekenen als product van die 2 zolang spanning en stroom dezelfde vorm hebben. maar het product levert nog steeds de eenheid 'watt' op basis van wat spanning en stroom samen doen.
stel nu dat spanning en stroom in tegenfase zijn. dan ga je denk ik ook geen andere eenheid gebruiken vanwege het feit dat het vermogen ineens de andere richting oploopt. Dus waarom zou je dan wel een andere eenheid willen als het vermogen soms de ene kant oploopt en soms de andere kant zoals in het 2e voorbeeld?

VA = W. Dus zou je VA normaal gesproken door W mogen vervangen. Maar door de conventie dat je via het gebruik van VA of W aangeeft om wat voor soort vermogen het gaat leidt de vervanging van VA door W (of omgekeerd) nu tot fouten. Dat maakt de betreffende conventie formeel gesproken fout omdat je daarmee een onderscheid maakt tussen zaken die natuurkundig gesproken [i]per definitie[/i] gelijk zijn (zoals Volt*Ampere en Watt).

Zie verder: https://www.allaboutcircuits.com/textbook/alternating-current/chpt-11/true-reactive-and-apparent-power/

hier zie je het effect van echte vermogen en schjnbaar vermogen (schijnbaar vermogen kun je gebruiken ipv complex vermogen als je over verschillende frequenties praat)
de bovenste curve is het momntane vermogen wat de spanningsbron levert op elk tijdstip
hier een voorbeeld van een weerstandsload, dus powerfactor =1 en schijnbaar vermogen is werkelijk vermogen
[attachment=1]50hz.gif[/attachment]
hier een voorbeeld van een stroom met een andere frequentie dan de spanning, powerfactor =0 en schijnbaar vermogen is zelfde als schijnbaar vermogen i het eerste geval
[attachment=0]500hz.gif[/attachment]
De term schijnbaar vermogen is vooral belangrijk ivm dikte van draden, verliezen, zekeringen etc.

Het zijn nog steeds watts, maar die gaan 2 kanten op. dus op elk moment in de tijd kun je spreken over echt vermogen wat getransporteert wordt. Dus wat is daar dan lelijk aan? en hoe zou je het zelf dan willen herdefinieren zodat het voor jou niet lelijk is?

De notatie is lelijk want VA = W (per definitie). jkien begrijpt denk ik het verschil tussen schijnbaar en effectief vermogen wel, dus het gaat in dit topic om de notatie.

[quote=Xilvo post_id=1188221 time=1734770821 user_id=79897]
[quote=HansH post_id=1188218 time=1734738231 user_id=26240]
VA notatie betekent spanning_RMS x stroom_RMS en de eenheid is nog steeds vermogen
[/quote]
De [i]grootheden[/i] zijn "complexe vermogen" en "effectief vermogen" met respectievelijke [i]eenheden[/i] VA en W.
[/quote] complex vermogen kun je alleen over spreken als je het hebt over pure sinussen van 1 frequentie. maar de meeste moderne apparatuur geeft signalen verre van dat. zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor