Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: berekening kromming

door Sjoerd Job » do 09 aug 2007, 00:08

trix schreef:hi sjoerd ik heb het volgende uitgerekend voor de getallen reeks 1 van de vorige bladzijde en punt 1 3 en 6 genomen, 0,97 205,86 582,0 (resp. a b c).
eerst P Q R S uitgerekend voor a&b P1 Q1 R1 S1 voor b&c P1 Q2 R2 S2
P1 = -42025 Q1 = 410 R1 = -2013 S1 = 22
P2 = -296699 Q2 = 754 R2 = -7396 S2 = 172

De formule M1 = (R+SM2-P)/Q gelijkgesteld en M2 geiisoleerd
M2 = ((Q2.R1)-(Q2.P1)+(Q1.P2)-(Q1.R2)) / ((Q1.S2)-(Q2.S1)) klopt dit ???
M2 = -1639,939 vervolgens M2 ingevuld dus M1 = 9,59

de straal uitgerekend met M&a R = 1736,965 M&b M&c geeft hetzelfde

klopt dit alles denk je, ik heb 2 punten van twijfel ten eerste is de straal anders als die van jogo (vorig blad) en ten tweede vind ik M 9,59 , -1639,939 om de een of andere reden een beetje een rare waarde.

alvast bedankt
In hoe grote maate wijkt de straal af? Merk op dat voor deze poging, het slim is om punten te kiezen die een beetje ver van elkaar af liggen, om de invloeden van kleine afwijkingen een beetje te onderdrukken.

De waarden voor M die je vindt lijkt wel redelijk... M1: je kan zien dat bij de as, het bijna horizontaal loopt, dus als je een beetje opzij gaat helemaal. En, het is een beetje grote straal, dus zal de M2 vrij negatief zijn... (als de straal klopt).

1736,965
1629.9971
De bovenste is jou straal... hoeveel scheelt dit nu echt? Nagenoeg niets, toch?

door trix_sciencetalk » wo 08 aug 2007, 20:12

hi sjoerd ik heb het volgende uitgerekend voor de getallen reeks 1 van de vorige bladzijde en punt 1 3 en 6 genomen, 0,97 205,86 582,0 (resp. a b c).
eerst P Q R S uitgerekend voor a&b P1 Q1 R1 S1 voor b&c P1 Q2 R2 S2
P1 = -42025 Q1 = 410 R1 = -2013 S1 = 22
P2 = -296699 Q2 = 754 R2 = -7396 S2 = 172

De formule M1 = (R+SM2-P)/Q gelijkgesteld en M2 geiisoleerd
M2 = ((Q2.R1)-(Q2.P1)+(Q1.P2)-(Q1.R2)) / ((Q1.S2)-(Q2.S1)) klopt dit ???
M2 = -1639,939 vervolgens M2 ingevuld dus M1 = 9,59

de straal uitgerekend met M&a R = 1736,965 M&b M&c geeft hetzelfde

klopt dit alles denk je, ik heb 2 punten van twijfel ten eerste is de straal anders als die van jogo (vorig blad) en ten tweede vind ik M 9,59 , -1639,939 om de een of andere reden een beetje een rare waarde.

alvast bedankt

door Sjoerd Job » di 07 aug 2007, 17:31

trix schreef:duidelijk het versimpelen van de formule om tot een leesbare schrijfwijze te komen, ik ga morgen nog eens even met mijn getallenreeksen stoeien om te zien of ik het opgelost krijg, ik laat nog wel wat weten.

bedankt zover.
omdat je zoveel (meer dan 3) punten hebt, kan het zijn dat je vele snijpunten hebben, omdat ze niet exact op een cirkel liggen, maar benadert worden door een cirkel.

Maar in ieder geval zal je in de buurt komen van een stapel kruispunten die dicht bij elkaar liggen. Probeer niet al te veel lijnen te krijgen, want dat wordt onduidelijk.

door trix_sciencetalk » ma 06 aug 2007, 22:30

duidelijk het versimpelen van de formule om tot een leesbare schrijfwijze te komen, ik ga morgen nog eens even met mijn getallenreeksen stoeien om te zien of ik het opgelost krijg, ik laat nog wel wat weten.

bedankt zover.

door Sjoerd Job » ma 06 aug 2007, 21:04

Even toelichten
---
\((a1-b1)(a1+b1)+2m1(b1-a1) = (b2-a2)(b2+a2) + 2m2(a2 -b2)\)

Dit is nu te schrijven als
\(p+q m1 = r + s m2\)

---
met
\(p=(a1-b1)(a1+b1)\)
,
\(q=2(b1-a1)\)
,
\(r = (b2-a2)(b2+a2)\)
,
\(s = 2(a2-b2)\)


duidelijk nu? Ik heb zoveel puinhoop in de formules, die gooi ik er uit door variabelen te kiezen voor uitdrukkingen waarvan alleen de waarde er toe doet.

door trix_sciencetalk » ma 06 aug 2007, 19:17

hallo daar ben ik weer ging gisteren wat fout, ik had niet in de gaten dat er een tweede pagina was geopend dus zag ik je laatste post niet.
maar die heb ik nu gelezen en kan hem volgen t/m :uitwerken levert dan.
dan komt er ineens p, q, r & s om de hoek kijken waar ik niet van begrijp waar die vandaan komen. wellicht heeft het wat te maken met de schrijfwijse die gehanteerd word.

maar ik denk er uiteraard nog over na

door trix_sciencetalk » zo 05 aug 2007, 22:20

ik stop er mee voor vandaag.
ik heb morgen wat om over na te denken.

sjoerd tot zover bedankt.

door Sjoerd Job » zo 05 aug 2007, 21:36

trix schreef:Nu is de term middelloodlijn die jogo gebruikte me duidelijk (sommige mensen moet je alles uitleggen :) ).

nu wil ik dus van 2 van die lijnen het snijpunt berekenen, en ik denk hier de stelling van pytaguras (of zoiets) voor te kunnen gebruiken.
maar ik kom uit op een vergelijkig met twee onbekenden, wat dus niet op te lossen is.

denk nog verder na.....................
Ik ga even een interactief gesprek met mezelf aan.

Wat zijn de twee hoofdkenmerken van een cirkel?
Een cirkel wordt volop beschreven door het middelpunt, en de straal.

Hoe zit het met punten op de omtrek van de cirkel?
Nu, de punten op de omtrek zitten allemaal even ver van het middelpunt af.

Hoe wil je dat in een formule omzetten?
Nu, als we er van uit gaan dat we een punt A=(a1,a2) hebben op de omtrek van een cirkel met straal r, en het middelpunt is M=(m1,m2), dan hebben we (a1-m1)^2+(a2-m2)^2 = r^2

Maar wat als we nu twee punten hebben, maar geen straal of middelpunt?
Desondanks dat we de straal niet weten, kunnen we er van uit gaan dat er een cirkel is, en dat deze een straal zal hebben. Dan krijgen we (a1-m1)^2+(a2-m2)^2 = (b1-m1)^2+(b2-m2)^2. Dit kunnen we splitsen zodat we een formule voor m1 krijgen in termen van m2, of andersom. Dit vormt dan een `lijn'.

(a1-m1)^2-(b1-m1)^2 = (b2-m2)^2-(a2-m2)^2
\((a1^2-2a1m1+m1^2)-(b1^2-2b1m1+m1^2) = (b2^2-2b2m2+m2^2)-(a2^2-2a2m2+m2^2)\)

Uitwerken levert dan (kost even tijd, ga het maar even na)
\((a1-b1)(a1+b1)+2m1(b1-a1) = (b2-a2)(b2+a2) + 2m2(a2 -b2)\)

Dit is nu te schrijven als
\(p+q m1 = r + s m2\)

rekenen geeft dan lekker
\(m1 = \frac{r + s m2 - p}{q}\)

of
\(m2 = \frac{p + q m2 - r}{s}\)

Beide een lijn

En als we een derde punt op de omtrek hebben?
Dan kunnen we ook voor het tweede en derde punt een `lijn' vinden.

En het snijpunt dan?
Ja, we hebben twee vergelijkingen voor m2 in termen van m1... (of andersom). gelijk stellen geeft ons het ene coordinaat voor het snijpunt, het andere volgt vanzelf door invullen!

In de straal dan?
Gewoon, een willekeurig punt A pakken, en (a1-m1)^2+(a2-m2)^2 uitrekenen, en de wortel pakken.

door trix_sciencetalk » zo 05 aug 2007, 20:30

Nu is de term middelloodlijn die jogo gebruikte me duidelijk (sommige mensen moet je alles uitleggen :) ).

nu wil ik dus van 2 van die lijnen het snijpunt berekenen, en ik denk hier de stelling van pytaguras (of zoiets) voor te kunnen gebruiken.
maar ik kom uit op een vergelijkig met twee onbekenden, wat dus niet op te lossen is.

denk nog verder na.....................

Edit: stop ermee voor vandaag, ik heb morgen wat om over na te denken.
sjoerd tot zover bedankt.

@moderator ik heb deze edit volgens mij op een of andere manier ergens verkeert gepost, sorry hoor

door Sjoerd Job » zo 05 aug 2007, 19:37

trix schreef:de lijn loopt precies tussen de 2 punten. en staat haaks op de lijn punt 1 - punt 2.

even wat dingen deffinieren:
lijn van punt 1-2 = A
lijn van punt 2-3 = B
lijn van punt 1-3 = C

snel wat geschets en het lijkt erop dat lijn A,B & C een gezamelijk snijpunt hebben.

ik post dit vast en denk ondertussen nog na.
Het haaks staan is geen toeval, en ook het gezamelijk snijpunt niet.

Wat gebeurd er met een cirkel die als middelpunt het gezamelijk snijpunt heeft?

Ik ben blij dat je `het huiswerk' hebt gedaan. Ik zal je even vertellen wat je nu hebt geleerd, door eigen onderzoek:

- Alle cirkels die twee punten op de omtrek hebben, hebben hun middelpunt op een bepaalde lijn.
- Deze lijn staat haaks op de lijn die de twee punten verbind
- Het snijpunt van de `middelpuntenlijn', en de `verbindingslijn' ligt precies tussen de twee punten.
- Wanneer er drie punten zijn, snijden alle drie `middelpuntlijnen' in een gezamelijk punt.
- Een cirkel met als middelpunt het gezamelijk snijpunt, welke minstens 1 van de drie beginpunten op de omtrek heeft, heeft ze alle drie op de omtrek.

Kan je nu aan de hand van dit geredeneer antwoord vinden op je originele vraag?
---
hoe bereken ik van drie punten in een vlak de cirkelboog.
alvast bedankt.
---

door trix_sciencetalk » zo 05 aug 2007, 19:03

de lijn loopt precies tussen de 2 punten. en staat haaks op de lijn punt 1 - punt 2.

even wat dingen deffinieren:
lijn van punt 1-2 = A
lijn van punt 2-3 = B
lijn van punt 1-3 = C

snel wat geschets en het lijkt erop dat lijn A,B & C een gezamelijk snijpunt hebben.

ik post dit vast en denk ondertussen nog na.

door Sjoerd Job » zo 05 aug 2007, 18:27

trix schreef:ik heb dat gedaan met een cirkeldiameter van (1)=120,(2)= 134 &(3)= 215 mm.
dus 3 centers afst. center 1-2 = 9,5 mm , 2-3 = 49,5 mm.

verder leidt ik af (visueel) dat de centers op een lijn liggen.
en dat hoe kleiner de diameter hoe verder de center richting de twee willekeurige punten verhuisd.

ik hoop dat je dit bedoelde.
het ging vooral om het `op een lijn liggen'. Kan je beredeneren waarom het zo is... en wat is de eigenschap van deze lijn?

Nu, wat nu als je er een derde punt bij pakt? Dus kijkt naar het resultaat van de lijn behorend bij punt 1 en punt 2, en de lijn bij punt 2 en punt 3?
(zorg er voor dat de punten 1,2 en 3 niet op een lijn liggen.

door trix_sciencetalk » zo 05 aug 2007, 18:19

ik heb dat gedaan met een cirkeldiameter van (1)=120,(2)= 134 &(3)= 215 mm.
dus 3 centers afst. center 1-2 = 9,5 mm , 2-3 = 49,5 mm.

verder leidt ik af (visueel) dat de centers op een lijn liggen.
en dat hoe kleiner de diameter hoe verder de center richting de twee willekeurige punten verhuisd.

ik hoop dat je dit bedoelde.

door trix_sciencetalk » zo 05 aug 2007, 16:56

ik ben aan het denken ( valt nog niet mee :wink: )

door Sjoerd Job » zo 05 aug 2007, 15:24

trix schreef:sta mij a.u.b. toe even mijn vraag te herhalen.

hoe bereken ik van drie punten in een vlak de cirkelboog.
alvast bedankt.
In plaats van het uit te leggen, geef ik je een huiswerk opdracht.

Zoek een aantal cirkels van verschillende groottes. Paar kleine, paar grote. Ergens tussen de 5 en de 50 cm en diameter. Geef er geen geld voor uit, maar zoek ze gewoon... hoeft niet voor elke centimeter 1 te vinden... zoiezo een cd'tje, en een paar bekers... misschien een paar borden van verschillend formaat.

Nu, deze `cirkels' hebben allemaal verschillende groottes... Wat kunnen we daarmee doen?

Zet redelijk willekeurig twee punten op een vel papier. Liefst op een afstand gelijk, of net iets groter dan de kleinste cirkel, maar wel zodat de meeste cirkels groter zijn. Nu komt de uitdaging...

Stap 1: Pak een cirkel
Stap 2: Pas de cirkel zo, dat de zijkanten de punten `raken', en het `centrum' van de cirkel nog op het papier past...
Stap 3: Teken de cirkel dun over met potlood (of indien mogelijk, markeer direct het centrum), en zoek het centrum op van de cirkel. Markeer het centrum met een stift.
Stap 4: Gum de cirkel uit (als je veel cirkels hebt, is dit wel noodzakelijk)
Stap 5: Herhaal stap 1-4 voldoende vaak met andere cirkels.

Nu je dit gedaan hebt, heb je twee punten die op de cirkel moeten liggen, en de middelpunten van een stapel cirkels die het zouden kunnen zijn.

Kijk eens goed naar de middelpunten, en trek een conclusie.

(PS: Ik zou het op prijs stellen als niemand anders de conclusie zou verraden voordat de opgave is uit gevoerd)