Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Hangende meetlat

Re: Hangende meetlat

door HansH » ma 02 jun 2025, 09:29

Het is niet gebruikelijk om topics over te dragen aan anderen, zeker niet zonder onderling overleg. Je hebt immers zelf de verantwoording om het in goede banen te leiden door het starten van een topic. Ik heb ook geen behoefte om het over te nemen, wilde wel meedenken, maar daar was wat jou betreft geen behoefte aan, dus geeft ik alleen nog maar input voor zover het direct relevant is zoals bv 2 berichten terug.

Re: Hangende meetlat

door Professor Puntje » ma 02 jun 2025, 09:19

Hierbij schenk ik het topic aan HansH. Die maakt hier toch al de dienst uit, dus veel is daar niet aan verloren. - Enjoy!

Re: Hangende meetlat

door HansH » ma 02 jun 2025, 09:10

vijv schreef: ma 02 jun 2025, 07:37 Hoe zijn we in godsnaam weer bij zwarte gaten uitgekomen? De vraagstelling is simpel duidelijk en interessant om de kennis in ART te verdiepen.
Kunnen we ons hier op concentreren?
ik heb als voorbeeld de aarde samengeperst tot een zwart gat gegeven omdat je daarmee op een willekeurig dichte afstand kunt gaan zitten om de relativistische effecten te kunnen bestuderen in elke gewenste mate maar toch in 'aardse' omstandigheden. het doel daarmee is dus niet om daarmee gelijk in dat zwarte valkuilgat te duiken.

Re: Hangende meetlat

door vijv » ma 02 jun 2025, 07:37

Professor Puntje schreef: vr 30 mei 2025, 16:31 Is een hangende meetlat op aarde langer dan een meetlat die op een wrijvingsloos veronderstelde tafel ligt? En zo ja hoe kunnen we dat dan meten? Met een andere meetlat misschien, of juist niet?

(Let op: dit topic staat niet voor niets in het subforum relativiteitstheorie!)
Hoe zijn we in godsnaam weer bij zwarte gaten uitgekomen? De vraagstelling is simpel duidelijk en interessant om de kennis in ART te verdiepen.
Kunnen we ons hier op concentreren? Zelf ben ik het eerst nog wat aan het bestuderen voor ik een inhoudelijke bijdrage post.


PS: Het zou de discussie vooruit helpen als iedereen zijn tenen wat inkort!

Re: Hangende meetlat

door HansH » ma 02 jun 2025, 00:57

Regor schreef: zo 01 jun 2025, 17:26
Het moeilijkste voor ieder mens is . ....vergeven
niet zo moeilijk hoor, mits diegenen eerst zijn/haar leven gebeterd heeft dus van de fouten geleerd. anders heeft vergeven weinig nut ivm herhaling.

Re: Hangende meetlat

door wnvl1 » ma 02 jun 2025, 00:29

Professor Puntje schreef: zo 01 jun 2025, 17:58 Wacht eens: mogelijk geldt die hoge temperatuur alleen als je juist niet de waarnemingshorizon passeert maar daar net boven probeert te blijven...?
Inderdaad, HansH wees daar ook al op. Een waarnemer die vrij naar beneden valt in een versnellend referentiestelsel ondervindt niets van het Unruh-effect.

Het Unruh-effect volgt op een logische en consistente manier uit de kwantumveldentheorie in een gekromde ruimtetijd. Het staat nauw in verband met Hawking-straling, die vanuit een passend coördinatenstelsel formeel sterk op Unruh-straling lijkt. Beide effecten onderstrepen het bredere principe dat verschillende waarnemers — versneld, stilstaand of vrijvallend — de kwantumvacuümtoestand op verschillende manieren ervaren. Net als Hawking-straling is ook het Unruh-effect tot op heden nog niet experimenteel bevestigd. Dus enige voorzichtigheid is aangewezen.

Re: Hangende meetlat

door HansH » zo 01 jun 2025, 19:21

Professor Puntje schreef: zo 01 jun 2025, 15:46 Dit topic moet als verloren beschouwd worden.
geen idee waarom je dat zegt. de vraag is helder en zinvol en door samen de relevante input te verzamelen en die op een constructieve/opbouwende manier te ordenen (wat waar is en wat niet blijkt te kloppen van elkaar scheiden op basis van redenaties, litereratuur, aanwezige kennis) kom je er gewoon. alleen is dat tot nu toe even niet zo goed gegaan, zoals besproken.

Re: Hangende meetlat

door HansH » zo 01 jun 2025, 19:10

Professor Puntje schreef: zo 01 jun 2025, 17:53 Dan zijn hier twee verschillende versies in omloop want ik heb ook vaak gelezen dat je bij een superzwaar zwart gat niets bijzonders zou beleven wanneer je de waarnemingshorizon passeert omdat de daar heersende singulariteit een artefact van het gekozen coördinatenstelsel zou zijn.
Voor zover ik weet zijn het niet 2 verschillende versies maar 2 verschillende situaties:
1) je hangt stil vlak boven de waarnemingshorizon mbt een vrijwel oneindig sterke raket
2) je bent in vrije val en valt zo door de waarnemingshorizon heen

in geval 1 heb je dan te maken met die oneindig hoge temperatuur en oneindige g kracht. in geval 2 merk je helemaal niets byzonders op het moment dat je door de warnemingshorizon heen valt en ben je gewichtloos, hoewel je wel getijdekrachten kan voelen als de ene helft van je lichaam dichter bij het zwarte gat zit dan de andere helft. (en dat wordt uiteindelijk die spaghetti als je dichter bij de singulariteit komt en de getijdekrachten steeds groter worden)

Re: Hangende meetlat

door Professor Puntje » zo 01 jun 2025, 18:01

Regor schreef: zo 01 jun 2025, 17:54 Men wordt niet enkel spaghetti, maar wordt ook nog eens afgebroken in quarks !.
Spaghetti is tenminste nog eetbaar, maar van quarks weet ik dat zo net niet. Zeker niet als bij een oneindige temperatuur gebraden zijn. 8-)

Re: Hangende meetlat

door Professor Puntje » zo 01 jun 2025, 17:58

Wacht eens: mogelijk geldt die hoge temperatuur alleen als je juist niet de waarnemingshorizon passeert maar daar net boven probeert te blijven...?

Re: Hangende meetlat

door Regor » zo 01 jun 2025, 17:54

Aan PP,

En 2up1down vind het dan nog niet van hoog niveau !
Hopelijk komt U eruit !n wnvl1,

Oneindig hoge temp bij de horizon ?
Maar niet temp in de gewone zin !!!
Zijn er dan verschillende soorten temp ?....... voor elk wat wils !

Men wordt niet enkel spaghetti, maar wordt ook nog eens afgebroken in quarks !.

Of is die "oneindige temp" ook een wiskundige singuliere situatie ?

Re: Hangende meetlat

door Professor Puntje » zo 01 jun 2025, 17:53

Dan zijn hier twee verschillende versies in omloop want ik heb ook vaak gelezen dat je bij een superzwaar zwart gat niets bijzonders zou beleven wanneer je de waarnemingshorizon passeert omdat de daar heersende singulariteit een artefact van het gekozen coördinatenstelsel zou zijn.

Re: Hangende meetlat

door wnvl1 » zo 01 jun 2025, 17:42

HansH schreef: zo 01 jun 2025, 12:51 nog even terug naar de inhoud dan:
stel dat ik een heel sterk touw laat zakken vanaf een vaste positie vanaf een zwart gat. neem voor het gemak even onze aarde samengeperst tot een zwart gat dus dan heb je het over een paar mm waarnemingshorizon. vanaf een geostationaire baan van 36000 km hoogte is er dan geen netto aantrekkingskracht, dus het touw zweeft daar en alles lijkt nog gewoon zoals dagelijks. maar als ik het verder laat zakken dan wordt de aantrekking groter en groter en rekt het touw dus ook meer uit en zullen zaken als tijdsdilatatie en lengteverandering tgv relativistische effecten een significante rol beginnen te spelen. Stel dat het touw zo sterk is dat het een heel eind richting waarnemingshorizon kan zakken voordat het breekt.
wat zijn nu de relativistische effecten die je kunt waarnemen? wat zie je en wat meet je vanaf 36000 km hoogte en wat als je naast het touw weet te blijven op een vaste positie?
Op de spanning in het touw zijn we al ingegaan. Hier nog een extraatje. Stel je laat een touw langzaam in een zwart gat zakken, terwijl je het vasthoudt buiten de horizon. Voor een externe waarnemer lijkt het touw nooit echt de horizon te passeren. Door de extreme tijdsdilatatie 'bevriest' het visueel vlak boven de horizon. Dit is een gevolg van de kromming van de ruimtetijd in de buurt van de waarnemingshorizon. Voor het touw zelf (en voor jou als je erop zou zitten), wordt de situatie extreem als het te dicht bij de horizon komt: het moet steeds harder "trekken" (meer versnellen) om stationair te blijven. Deze versnelling vertaalt zich via het Unruh-effect in een waargenomen temperatuur:

$$
T = \frac{\hbar a}{2\pi c k_B}
$$

Naarmate het touw dichter bij de horizon komt, stijgt de benodigde versnelling \(a\) en dus ook de effectieve temperatuur \(T\). Uiteindelijk wordt het touw blootgesteld aan een thermisch bad van straling en begint het te verbranden of valt het uit elkaar. In "The Black Hole War" beschrijft Susskind hoe zelfs een hypothetisch supersterk touw het niet overleeft — de temperatuur wordt oneindig bij de horizon.

Dit is geen klassieke verbranding door hitte uit het zwarte gat zelf, maar een kwantumveldentheoretisch effect: het gevolg van het feit dat een object dat stationair blijft nabij een horizon **een versneld waarnemingsstelsel is**, en dus een warmtevacuüm ervaart.

Re: Hangende meetlat

door Professor Puntje » zo 01 jun 2025, 17:40

@ Regor

Eerder in dit topic las ik een interessant antwoord waar ik dieper in wil duiken:
Gast schreef: za 31 mei 2025, 19:02 Starre lichamen bestaan überhaupt niet, ook niet klassiek, alleen kun je daar nog net doen alsof. Maar in de relativiteitstheorie gaat dat echt niet meer. Daar moet informatie zich met eindige snelheid voortplanten, dus ook krachten of vervormingen. Vandaar dat men iets heeft bedacht als Born rigiditeit; mede ter voorkoming van misvattingen door intuïtie. (Waar je misschien beter een specifiek topic over kunt starten.)

In deze setup kun in klassieke mechanica rekenen met een meetlat als één object met een bepaaldestijfheiden dus rek, en bijvoorbeeld gewoon de wet van Hooke gebruiken voor een hangende lat. Maar als je, zoals hier, géén enkele verwaarlozing wil doen, dus ook niet die van relativistische effecten op elasticiteit dan is een van de eerste gevolgen: een inertiaalstelsel bestaat niet meer. Want die zijn alleen lokaal geldig, en lokaal kun je veel doen, maar geen complete meetlat beschrijven die over meerdere coördinatenpunten tegelijk reikt. Dus moet je werken met globale begrippen.

En daarmee komen het "problematische" punt: lengte is niet absoluut in de relativiteitstheorie.
Je kunt dan pas een lengte definiëren als je kiest over welk ruimteachtig hyperoppervlak je integreert. Gelijktijdig hangt af van het coördinatenstelsel, van het zwaartekrachtsveld, of van een versnellend stelsel waarin je meet.

Dus zul je eerst een stelsel moeten kiezen waarbij de lengte op een tijdstip gelijktijdig is. Dan kun je zeggen: de lengte is de integraal over de wereldlijn van de meetlat binnen dat ruimteachtige hyperoppervlak:

\(L = \int \sqrt{g_{ij} dx^i dx^j}\)


Korte toelichting:

Als je lengte wil definiëren in de relativiteitstheorie, dan heb je een ruimteachtige kromme nodig (niet per se een wereldlijn in de klassieke zin, die is tijdachtig). Je werkt dan met:

\(ds^2 = g_{\mu\nu} dx^\mu dx^\nu\)
En dan definieer je de lengte langs een ruimteachtig pad als:

\(L = \int \sqrt{ds^2} \quad \text{(mits } ds^2 > 0\text{)}\)
Die kromme ligt volledig binnen een ruimte-achtig hyperoppervlak van gelijktijdigheid, dus binnen één “nu” volgens een bepaald stelsel. Dat is cruciaal. Zonder een dergelijk vlak kun je geen zinnige lengte definiëren in een gekromde of versnelde ruimtetijd. Waarbij je dus strikt binnen één 'nu' in jouw gekozen coördinatenstelsel blijft.
.

Dus de hangende meetlat is in rust (tov) in een zwaartekrachtsveld en ondervindt spanning. Hij vervormt, niet alleen klassiek (Hooke), maar ook meetkundig, want het lokale \(dx\) hangt af van de metriek \(g_{ij}\), die varieert met hoogte. Dus: ja, hij is (uiteraard) langer dan een liggende lat. Niet klassiek, niet semi klassiek, maar echt in termen van ruimtetijd, wereldlijnen en ruimteachtige oppervlaktes van gelijktijdigheid.

En dus nee, een tweede meetlat gebruiken is niet triviaal. Dan moet je ook zeggen: waar is die, hoe beweegt die, en volgens wie is dat "gelijktijdig"?

Re: Hangende meetlat

door Regor » zo 01 jun 2025, 17:26

Aan HansH,

Er bestaat zoiets als ..... oorzaak en gevolg !
Het moeilijkste voor ieder mens is . ....vergeven

Aan PP,

Ik zou alvast onderscheid maken tussen "lengte" en " afmeting via coordinaten "
Ben benieuwd !