Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Scalairen, vectoren en tensoren

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door Professor Puntje » vr 16 jan 2026, 09:37

Er bestaat ook een definitie voor het tensorproduct van tensoren:
tensorproduct

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door vijv » vr 16 jan 2026, 06:49

Vergeet mijn laatste post. Was een idiote opmerking.

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door vijv » do 15 jan 2026, 20:12

Zolang je niet definieert wat dit exact is
\[
T = v \otimes w.
\]

mag je deze regel niet toepassen
\[
T = (v^i e_i) \otimes (w^j e_j)
= v^i w^j (e_i \otimes e_j).
\]
maw je moet eerst definiëren wat een tensorproduct is.
Een tensorproduct is een product tussen twee vectorruimtes en niet tussen twee vectoren. Een tensor is een element van een vectorproduct. De specifieke constructie van het tensorproduct zorgt ervoor dat lineariteit behouden blijft.

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door wnvl1 » do 15 jan 2026, 16:59

Stelling: Het tensorproduct van twee vectoren transformeert als een tensor van rang \( (2,0) \).

Laat \( V \) een vectorruimte zijn met basis \( \{e_i\} \).
Een vector \( v \in V \) kan geschreven worden als
\[
v = v^i e_i.
\]

Onder een basisverandering
\[
e_i' = A_i^{\;j} e_j
\]
transformeren de vectorcomponenten volgens
\[
v'^i = (A^{-1})_j^{\;i} v^j.
\]

Neem nu twee vectoren \( v, w \in V \).
Hun tensorproduct is
\[
T = v \otimes w.
\]

In componenten geldt:
\[
T = (v^i e_i) \otimes (w^j e_j)
= v^i w^j (e_i \otimes e_j).
\]

De componenten van \( T \) zijn dus
\[
T^{ij} = v^i w^j.
\]

Onder de basisverandering transformeren de vectorcomponenten als
\[
v'^i = (A^{-1})_k^{\;i} v^k,
\qquad
w'^j = (A^{-1})_l^{\;j} w^l.
\]

De getransformeerde tensorcomponenten zijn dan
\[
T'^{ij} = v'^i w'^j.
\]

Invullen levert:
\[
T'^{ij}
= (A^{-1})_k^{\;i} v^k \, (A^{-1})_l^{\;j} w^l
= (A^{-1})_k^{\;i} (A^{-1})_l^{\;j} T^{kl}.
\]

Conclusie.
De transformatiewet
\[
T'^{ij} = (A^{-1})_k^{\;i} (A^{-1})_l^{\;j} T^{kl}
\]
is precies de definitie van een contravariante tensor van rang \( (2,0) \).
Daarom transformeert het tensorproduct \( v \otimes w \) als een tensor.

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door vijv » do 15 jan 2026, 15:33

Klopt,
maar dus heb je om niet interfererende groepen te beschrijven heb je een tensorproduct nodig en is een concrete beschrijving een tensor. Deze wordt dus niet gedefinieerd via transformatie, maar via het tensorproduct;

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door wnvl1 » do 15 jan 2026, 11:19

vijv schreef: ma 12 jan 2026, 20:51 En hoe combineer je twee hlbertruimtes(vectoren)van afzonderlijke systemen?
Via een tensorproduct, maar je kunt een systeem alleen opdelen in subsystemen als je alle meetbare grootheden van het totale systeem kunt verdelen in twee groepen met de volgende eigenschappen.
Ten eerste moet elke groep op zichzelf volledig zijn: met alleen die grootheden kun je de toestand van het bijbehorende subsystem volledig beschrijven.
Ten tweede mogen de grootheden uit de ene groep nooit interfereren met die uit de andere groep: een meting in de ene groep mag de mogelijke uitkomsten van metingen in de andere groep niet beïnvloeden.

Als aan beide voorwaarden is voldaan, dan zijn de twee groepen grootheden onafhankelijk van elkaar. In dat geval beschrijven ze twee echte subsystemen, en hoort bij elk subsystem een eigen Hilbertruimte. De Hilbertruimte van het totale systeem is dan het tensorproduct van die twee Hilbertruimtes.

Als je die opsplitsing niet kunt maken — omdat sommige grootheden onvermijdelijk beide aspecten tegelijk raken, of omdat de ene niet gedefinieerd kan worden zonder de andere — dan bestaat er geen zinvolle opsplitsing in subsystemen. Het systeem is dan fundamenteel één geheel, en een tensorproductbeschrijving introduceert toestanden die fysisch niet bestaan.

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door vijv » wo 14 jan 2026, 07:36

wnvl1 schreef: ma 12 jan 2026, 21:37 Ja, hij breidt quasi automatisch uit van vector / covector naar een collectie van p vectoren en q covectoren voor een pq tensor. Ik zie daar weinig problemen in.
Er is geen probleem ,maar die uitbreiding kan je enkel verantwoorden via het tensorproduct.
wnvl1 schreef: ma 12 jan 2026, 21:37 De vraag over hilbertruimtes is gerelateerd aan QM veronderstel ik?
Klopt

PS Ik wil hier niet beweren dat de transformatie definitie waardeloos is. Ik ben op die manier er ook in gerold. Net zo min dat het onverstandig is om te starten met vectoren als pijlen in R3. Maar wel dat het kennen van de algemenere definitie extra inzicht kan geven.

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door wnvl1 » ma 12 jan 2026, 21:37

Ja, hij breidt quasi automatisch uit van vector / covector naar een collectie van p vectoren en q covectoren voor een pq tensor. Ik zie daar weinig problemen in.

De vraag over hilbertruimtes is gerelateerd aan QM veronderstel ik?

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door vijv » ma 12 jan 2026, 20:51

wnvl1 schreef: ma 12 jan 2026, 12:44
Als studieboek prefereer ik ook Carroll. Maar als je de definitie van Carroll goed snapt, zal je toch ook wel inzien dat wat Zee schrijft ook wel steek houdt. Daarom een voorkeur om Zee achteraf te lezen, al kan je er ook van vertrekken zoals ik mezelf corrigeerde in een eerder topic. Het staat wel los van mijn punt dat ik denk dat je van een beknopte eenvoudige definitie van een tensor kan vertrekken om diep inzicht te verwerven in ART en toepassingen in QM. Verdieping is relevanter voor de structuren die zich boven het niveau van tensoren bevinden.
Wel volgens mij hanteert Carroll indirect de definitie van het tensorproduct zeker in de secties pullback pushforward
En hoe combineer je twee hlbertruimtes(vectoren)van afzonderlijke systemen?

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door HansH » ma 12 jan 2026, 20:07

Professor Puntje schreef: ma 12 jan 2026, 12:05 In de praktijk (zoals in het geval van tensoren of de ART) verkeren we al jaren in de volgende vicieuze cirkel:

(1) HH: Wat is de essentie van X, en graag op één A4'tje.
(2) Kenner: Simpel uitgelegd is dat Y.
(3) HH: Ja - maar daaraan ontbreken allerlei logische stappen!
(4) Kenner: OK - een wiskundig steekhoudende definitie van X is ^8&@#$$)(*65*&9.
(5) HH: Veel te ingewikkeld! Wie de theorie echt goed beheerst moet dat ook simpel kunnen uitleggen.
GOTO (1)
We waren al iets verder, zie oa dit filmpje;
viewtopic.php?p=1271698#p1271698
Daar wordt het redelijk simpel uitgelegd. Maar ik was nog bezig met de details daarvan.

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door Professor Puntje » ma 12 jan 2026, 13:07

Voor mij gaat wiskunde ergens over, en is het geen betekenisloos spel met symbolen. Vergelijkingen waarin tensoren voorkomen doen uitspraken over tensoren die waar of onwaar kunnen zijn, en om de correctheid van die vergelijkingen te kunnen controleren moet ik dan ook weten wat tensoren zijn. Had ik met Zee begonnen dan had dat al direct mis gegaan. Nu ik weet wat tensoren zijn zou het wellicht wel kunnen, hoewel de minachting die Zee voor een rigoureus wiskundige aanpak toont mij nog steeds tegenstaat. Het boek staat nu vooral in de kast als afschrikwekkend voorbeeld van hoe sommige natuurkundigen te werk menen te moeten gaan.

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door wnvl1 » ma 12 jan 2026, 12:44

Professor Puntje schreef: zo 11 jan 2026, 13:29 Carroll geeft wel een steekhoudende definitie. Een wereld van verschil met die "definitie" in Zee.
Als studieboek prefereer ik ook Carroll. Maar als je de definitie van Carroll goed snapt, zal je toch ook wel inzien dat wat Zee schrijft ook wel steek houdt. Daarom een voorkeur om Zee achteraf te lezen, al kan je er ook van vertrekken zoals ik mezelf corrigeerde in een eerder topic. Het staat wel los van mijn punt dat ik denk dat je van een beknopte eenvoudige definitie van een tensor kan vertrekken om diep inzicht te verwerven in ART en toepassingen in QM. Verdieping is relevanter voor de structuren die zich boven het niveau van tensoren bevinden.

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door Professor Puntje » ma 12 jan 2026, 12:05

In de praktijk (zoals in het geval van tensoren of de ART) verkeren we al jaren in de volgende vicieuze cirkel:

(1) HH: Wat is de essentie van X, en graag op één A4'tje.
(2) Kenner: Simpel uitgelegd is dat Y.
(3) HH: Ja - maar daaraan ontbreken allerlei logische stappen!
(4) Kenner: OK - een wiskundig steekhoudende definitie van X is ^8&@#$$)(*65*&9.
(5) HH: Veel te ingewikkeld! Wie de theorie echt goed beheerst moet dat ook simpel kunnen uitleggen.
GOTO (1)

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door HansH » ma 12 jan 2026, 11:40

Professor Puntje schreef: ma 12 jan 2026, 11:33 Motivatie is inderdaad belangrijk wanneer je iets leert, maar je moet jezelf niet voor de gek houden dat die motivatie al de eigenlijke onderbouwing zou zijn.
Dat is ook niet wat ik zeg. ik zeg alleen dat het je kan helpen om het beter/sneller te begrijpen. (dat is ook wat vijv zegt volgens mij: 'Echter om het te begrijpen heb je meer nodig. Ik ken weinig wiskundeboek die geen tekst bevatten en enkel maar formules. Laat staan voor natuurkunde. Als je daar geen metaforen gebruikt is het onverstaanbaar voor iedereen.')

Re: Scalairen, vectoren en tensoren

door Professor Puntje » ma 12 jan 2026, 11:33

HansH schreef: ma 12 jan 2026, 00:00
Professor Puntje schreef: zo 11 jan 2026, 22:44 Veel simpel en logisch uitziende ideeën werken helemaal niet. Daarom heb je rigoureuze wiskunde nodig om te laten zien of iets wel echt klopt. Zolang je op het popiejopie niveau blijft hangen heb de kern van de zaak nog niet doorgrond.
Ga dat idee maar eens wat proberen met sinussen. Dan zul je zien dat het gewoon werkt. het is dus geen popiejopie niveau maar de essentie van de fourier analyse. ik denk dat Fourier er zelf ook op die manier achter is gekomen dat hij iets slims in handen had.
Fourier had zelf ook geen sluitende onderbouwing, dat is pas later door echte wiskundigen uitgeplozen. Zo gaat dat met grootse ideeën zonder wiskundig sluitende uitwerking of bewijs, sommige blijken van waarde en andere vallen uiteindelijk toch door de mand. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_s ... evelopment

Popiejopie verhaaltjes (de essentie op één A4'tje) kunnen enkel als motivatie dienen, maar wie wil weten of het allemaal eigenlijk wel klopt heeft rigoureuze wiskunde nodig. Motivatie is inderdaad belangrijk wanneer je iets leert, maar je moet jezelf niet voor de gek houden dat die motivatie al de eigenlijke onderbouwing zou zijn.