na alle emoties dan weer even terug naar het topic:

Een van de vragen blijft in hoeverre je met versimpelde versie van de theorie kunt leven in de praktijk. Daarom gaf ik dat voorbeeld met magnetisme en transformatoren. Alles helemaal tot het laatste detail doorrekenen kost in de praktijk te veel moeite en tijd is geld en verlies aan voorsprong op de concurrentie in een bedrijf. Dus slim dingen verwaarlozen is een must en wordt je kwalijk genomen als je dat al ingenieur in de praktijk niet handig aanpakt, maar verkeerd verwaarlozen veroorzaakt meer vertraging dan je met de verwaarlozingen denkt te voorkomen.

Ja, mooi dat dat weer afgehandeld is.

En ik zou me een volgende keer niet zó moeten laten meeslepen in metafysisch/filosofisch gepraat, waar ik slecht op reageer vanwege het misleidende effect, maar waarmee ik ook niemand tot last wil zijn.

Zeker mezelf verdorie niet!

@PP
Sorry voor de herhaling daarover.

[quote=HansH post_id=1271013 time=1765750121 user_id=26240]
Misschien ben ik dan iets te fel geweest, maar […] Communiceren blijft gewoon ingewikkeld.
[/quote]
Duidelijk. En dat is dan bij dezen afgehandeld. :)

@Vijf

De diepte ingaan bij een bepaalde wetenschap, wiskunde nu, is wat anders dan wat Professor Puntje doet.

[quote="Professor Puntje" post_id=1270925 time=1765623852 user_id=76038]
@Ik ben nota bene zelf een ingenieur en spreek uit ervaring.
[/quote]

Dat zal je vast niet uit je duim zuigen. Ik heb dan alleen geen idee waarin, maar dat doet er ook niet toe.

Maar, vervelend, ik kan het volgende even niet loslaten. Terwijl ik er ook niet een big deal van maken wil, maar toch even. Je zei (in het oorspronkelijk, maar nog niet verlaten topic):

[quote]Zo vond ik - zoals ik eerder in dit topic ook al meldde - uiteindelijk in geavanceerde wiskundeboeken definities die wel wiskundig correct zijn.[/quote]

Hier zeg je dat inderdaad heel kort:

https://sciencetalk.nl/forum/viewtopic.php?p=1270730#p1270730

Met:

"Wat die tensor zelf dan wel is blijft bij de beruchte circulaire definitie dan ook volstrekt onduidelijk. Het heeft mij een jaren om niet te zeggen decennia lange zoektocht in steeds geavanceerder wiskundeboeken gekost om er achter te komen wat een tensor dan wel is."


Waarbij ik me, vooral door het volgende bericht van je erover, al dacht van wat is het nu? Duidelijk gedefinieerd en zonder geheimzinnige of complexe "grondslagen".

(En je had het over jezelf eigenwijs vinden daarmee, maat dat doet nij denken aan een behoorlijke doorzettingsvermogen!!)

Maar meteen daarna dit weer:

https://sciencetalk.nl/forum/viewtopic.php?p=1270738#p1270738

Dus is het toch niet gek dat ik concludeer dat je het niet goed begrijpt?

En soms zo negatief over de meest fundamentele wetenschappen. En een beetje beschuldigd oid, alsof er vanalles aan mankeert of niet goed is, omdat jij er samen met zoveel (iedereen wel) moeite mee hebt.
Een tijdje terug over allerlei natuurkunde, vooral moderne,en nu over wiskunde.

Ook hier weer:

https://sciencetalk.nl/forum/viewtopic.php?p=1270792#p1270792

Dat gaat ook helemaal niet meer over “wiskunde begrijpen of bedrijven”, maar over filosofische opvattingen over wat wiskundige objecten zijn en hoe ze gelegitimeerd worden.
Het zit meer in funderingen / wetenschapsfilosofie dan in wiskunde zelf. Waar dus op zich niets mis mee is, het past alleen niet in topics die daar helemaal niet over gaan, dat maakt het rommelig en zo onstaan misvattingen. Het is namelijk niet hoe moderne wiskunde werkt en het bevat zelf al paar misvattingen (en is slechts deels correct, denkfouten).

Het betreft dan ook geen wiskundig oordelen (en eerder natuurkundig) maar filosofisch normatief oordelen.

Dat botst. (Zeer waarschijnlijk ook bij jou intern.)


Als een ingenieur verder bezig gaat als een kip zonder kop, op welke afdeling en waarin dan ook, is het gewoon een ingenieur van niks. Door bijvoorbeeld berekeningen te maken zonder te weten wat het inhoud.
Maar die bestaan niet of zitten thuis oid.

En nogmaals over het algemeen helpt een natuurkundige context bij het begrijpen van wiskundige vergelijkingen. Denk alleen al een dimensional analysis.

Uiteindelijk komt hier dan een gefrustreerde, lichtelijk passief agressieve (gechargeerde) reactie:

https://sciencetalk.nl/forum/viewtopic.php?p=1270921#p1270921

Nota bene op een forum over wetenschappen met natuurlijk veel technici, waarbij men m.i. logischerwijs zou denken van wat is dit voor onzin. (Alleen om er vervolgens een soort online ruzie over te hebben oid, wat agesplitst wordt (en @Beheer, waar ik om één of andere reden automatisch op geabboneerd wordt, terwijl wat kan mij dat nu schelen!?! 🤨), ahum, is ook wat overdreven.


Maar waar ik eigenlijk heen wou is dat je nu dus helemaal geen of niet zoveel moeite of problemen blijkt te hebben met tensoren en hun difinitie(s) en onderbouwing? En ook niet over wiskunde in het algemeen.

(En hopelijk ook een beetje mbt natuurkunde, iig SRT ipv LET, want anders is het wat gek om allemaal ART boeken te hebben en het willen bestuderen. Voor een wereld waarbij dat niet kan werken; met LET dus. Wat al helemaal zonde zou zijn van je tijd, vind ik.)

En dus voor niets tig reacties inclusief dit gehele topic en wat irritaties hier en daar, en dus misplaatste reacties. Al zal dat laatste onbewust zijn, en niets verkeerd bedoeld.

Net als ik hier niets verkeerds mee bedoel, in tegendeel. Ik bedoel het op verschillende manieren goed, voor jou (via zelfreflectie als je je berichten terugleest met bovenstaande in mind), het forum, zodat wetenschapsfilosofie en wetenschapsgeschiedenis; beide mbt grondslagen van de wiskunde wat tegelijkertijd ook weer een eigen vak is, komt te staan waar ze horen te staan. En mijzelf, omdat ik het nogal opmerkelijk vind, en misschien bij een reactie er wat meer vat op kan krijgen.

Wat ik ben allergisch voor iets niet helemaal goed begrijpen! ;)

Allen,

Het is veelal niet nodig om de volledige wiskundige formulering achter een natuurkundige theorie te kennen. De meeste fysici doen dit ook niet. Het is echter wel belangrijk als je de grenzen van een theorie opzoekt en je botst op de wiskundige aannames die er gemaakt zijn om een theorie te ontwikkelen. Dus ja in de diepte gaan is soms noodzakelijk en verhelderd, maar niet noodzakelijk als je gewone toepassingen wil bestuderen.

Een theorie is in de praktijk nooit volledig afgebakend. Het is altijd verbonden aan andere theorieën en verschillende praktijksituaties. Dus ook al begrijpt iemand een theorie, dan nog begrijpt ie niet de gehele werkelijkheid.

Er zijn codeurs die aan ai werken bijvoorbeeld, maar uiteindelijk ook niet precies begrijpen hoe het grote geheel van de door hen geschapen ai werkt.

Wie kan zich deze kerel nog herinneren:

https://youtu.be/kgCUn4fQTsc?si=vV6KeTzdhtv4CvIy

[quote=OOOVincentOOO post_id=1270978 time=1765735300 user_id=74110]
Daarom is het nogal ironisch om mensen die zich bezighouden met meten, analyseren, grafieken maken en programmeren weg te zetten als “monkey see, monkey do”. Het suggereert imitatie, terwijl het juist gaat om het werk dat nodig is om te begrijpen waarom een definitie überhaupt bestaat.

Misschien ligt het echte verschil niet in opleidingsniveau, maar in interesse. Wie uitsluitend gefascineerd is door formele structuren, zal weinig affiniteit hebben met de historische en praktische worsteling die eraan voorafging. Maar dat maakt die worsteling niet minder fundamenteel — integendeel, zonder haar waren veel definities er simpelweg nooit geweest.
[/quote]
Mensen die in het bedrijfsleven werken zullen weten dat de grootste kracht ligt in mensen die elkaar aanvullen. Dus mensen die zich bezighouden met meten, analyseren, grafieken maken en programmeren zijn niet minder belangrijk dan de mensen die andere dingen doen. uiteindelijk is de kracht dat iedereen kan doen wat hij/zij leuk en uitdagend vindt. Zonder dat gaat het nooit wat worden, raken mensen in een burnout, gestressed ongemotiveerd etc. Dus vooral wat je zegt inderdaad: het begin met interesse.

Coenco:

[quote]Ik beschouw alleen dit topic, en niet het topic waarvan het afgesplitst is.[/quote]

Ja, ok. Ook wel wat dom van mij natuurlijk, maar dat had ik eerder niet eens door.

Die eeuwige afsplitsingen ook altijd. Nu wordt er hier en daar over alsnog hetzelfde gesproken ipv over waar het over ging. Namelijk tensoren. En de misvatting daarover.

Waaruit deze onbenullige onenigheid gekomen is. En dus daar alsnog ook weer verder op ingegaan wordt.

En waarom ben ik hier automatisch op ingeschreven?

Misschien ben ik dan iets te fel geweest, maar uiteindelijk blijft het gaan over de manier waarop je iets brengt en of je je dan kunt voorstellen hoe dat op anderen over komt. De opmerking kwam behoorlijk irriterend op mij over dus dat is dan het punt waar het probleem begon, dus geen algemene opmerking meer, maar een opmerking met en door de ontvanger ervaren ondertoon ,ookal heeft pp zich dat misschien helemaal niet gerealiseerd en was waarschijnlijk ook helemaal niet zijn bedoeling. Communiceren blijft gewoon ingewikkeld.

[quote=Gast post_id=1270995 time=1765744570 ]
…
.. Daarmee maakt hij het voor zichzelf moeilijk. En anderen kunnen ook een verkeerd beeld krijgen.

Ook al wordt het toch door vrijwel niemand ooit gelezen en tja, is het gewoon vooral zonde voor Professor Puntje zelf.
[/quote]
Wat ik vooral zonde vind is dat een in mijn ogen zeer gewaardeerd en over het algemeen constructief meedenkend en meehelpend forumlid een vrij algemene opmerking plaatst (ik beschouw alleen dit topic, en niet het topic waarvan het afgesplitst is), en daarna persoonlijk aangevallen wordt.
Dat is niet constructief werken aan wetenschap, en niet goed voor de sfeer.

Ik ben meer een voorstander van Hard op de inhoud, zacht op mens.

@Coenco

Ook al zou dat zo zijn dat zou dat niet een probleem zijn. Al wordt het gebracht met een minachting toontje. Waardoor ik me wel voor kan stellen dat iemand zich dat aantrekt. Ik vond het ook wat irritant, want ik weet dat het helemaal niet zo is. En zo vast heel veel.

Dat op bepaalde technisch Bachelor opleidingen voor een hobbyist in natuurkunde te beperkt wiskunde gegeven voor de algemene relativiteitstheorie is natuurlijk waar. Maar om daar jarenlang mee te worstelen komt niet doordat er iets niet duidelijk is aan tensoren of andere juist hele duidelijke definities en beschrijvingen van de meest zuivere wetenschap die er is, wiskunde.

Maar een probleem wordt het, vind ik,
als zoiets groter en ingewikkelder gemaakt wordt dan het is. Zelfs alsof het heel mysterieus is of dus circulair. Terwijl het enkel gaat om formele precisering en logische opbouw van concepten. Daarmee maakt hij het voor zichzelf moeilijk. En anderen kunnen ook een verkeerd beeld krijgen.

Ook al wordt het toch door vrijwel niemand ooit gelezen en tja, is het gewoon vooral zonde voor Professor Puntje zelf.

[quote=CoenCo post_id=1270977 time=1765730318 user_id=38290]

Jij geeft aan dat je in die boeken een hoop achtergrond/diepgang mist, en dat je collega’s obv dat gebrek aan achtergrond gebrekkige keuzes maken. Dat je collega’s dus zelf niet naar die diepgang op zoek gaan (en jij blijkbaar wel, chapeau) is toch prima als “monkey see, monkey do” gedrag te omschrijven?
[/quote]
Ik zou zeker niet willen stellen dat mijn directe collega's gebrekkige keuzes maken of zich onvoldoende verdiepen in de materie , zeker niet de ervaren collega's, Hooguit mensen die pas beginnen en nog in de learning curve zitten. Maar dat geeft dus ook al aan dat je je wel degelijk goed moet verdiepen in zaken als je iets nieuws wilt kunnen toevoegen (wat voor de meeste collega's van mij een belangrijk onderdeel van het werk is om nieuwe dingen te bedenken).

Dat geldt dus niet alleen voor exacte wetenschappen zoals natuur en wiskunde, maar ook in de techniek. Daar kun je vaak nog echt iets nieuws bedenken terwijl dat voor wis en natuurkunde veel lastiger is. Ga maar eens een nieuwe natuurkunde theorie uitvinden die dingen kan verklaren die we daarvoor nog niet konden verklaren. Terwijl in de techniek duizenden nieuwe dingen worden bedacht elk jaar die daar voor nog niet bestonden.

Het wiel opnieuw uitvinden is daar trouwens weer een ongewenste bijkomstigheid van. Vaak gebeurt dat door mensen die zo slim zijn dat ze zich niet in de achtergrond van het bestaande hoeven te verdiepen omdat ze het ter plekke zelf kunnen bedenken en dat sneller gaat dan zich eerst inlezen in het bestaande. Nadeel is dan weer dat ze de problemen die anderen daarbij al tegengekomen zijn en opgelost hadden dan ook weer krijgen en dat is een beetje zonde en weer minder slim. Voordeel kan zijn dat ze op slimme alternatieven komen soms, dus dan hebben ze het wiel opnieuw uitgevonden maar wel gelijk wiel versie 2.

Vaak gebeurt het dat je dan nieuwe dingen wilt patenteren en dan pas echt goed moet gaan zoeken wat er al van bestaat. En als je dan pech hebt dan was iemand je al voor.

[quote=CoenCo post_id=1270977 time=1765730318 user_id=38290]

Maar hiermee bevestig je toch precies wat @professor puntje zegt? Waarom val je hem dan zo persoonlijk aan?
[/quote]
'Een techneut interesseert dat allemaal niet, die leert eenvoudig wat nieuwe kunstjes en is blij als hij dat dan ook in de praktijk kan toepassen.'

Het gaat vooral om die zin wat op mij over komt als een techneut neergezet als domme aap die alleen kunstjes kan doen maar niets innovatiefs kan toevoegen. Misschien bedoelt professor puntje het anders, maar ik reageer op de manier hoe het op mij over komt. overigens kan het soms best wel voldoende zijn om gewoon iets te gebruiken zonder het helemaal te begrijpen, maar dan moet het ook zo bedoeld zijn. bv om een auto te besturen hoef je ook niet helemaal te snappen hoe die werkt, hoewel het soms wel handig kan zijn als je een zware aanhanger wilt trekken dat je snapt waarom een slippende koppeling heel (te) heet kan worden. Maar als je onderdelen van een auto moet gaan ontwerpen dan wordt het een ander verhaal. Dan moet je wel in detail snappen wat van belang is en waarom.

Ook niet vergeten dat wetenschappelijke begrippen in de natuur- en wiskunde niet ontstaan zijn na “een nachtje slapen”.

Neem imaginaire getallen. Die werden al in de 16e eeuw pragmatisch ingezet door Girolamo Cardano, lang voordat iemand precies kon uitleggen wat ze nu eigenlijk “waren”. Pas eeuwen later volgde de formele rechtvaardiging en verfijning. Blijkbaar werkte de toepassing al prima, zelfs zonder perfect sluitende definitie — een ongemakkelijke gedachte, vermoed ik.

Hetzelfde geldt voor tensoren. Die zijn niet ontstaan uit een verlangen naar abstracte elegantie, maar als praktisch hulpmiddel in de natuurkunde (onder andere bij Cauchy rond 1822). De wiskundige formalisering kwam pas later, toen men al wist waarom ze nodig waren en wat ze moesten beschrijven. Juist die historische en praktische context verklaart waarom bepaalde definities zijn ontstaan — niet andersom.

Ik heb zelf een HBO-opleiding Technische Natuurkunde afgerond en heb lange tijd gedacht dat ik vooral “toepaste” en de echte essentie miste. Inmiddels zie ik in de praktijk dat sommige academici juist zo verknocht raken aan definities, dat ze nauwelijks nog durven afwijken van het boekje waarin die ooit zijn vastgelegd. De definitie wordt dan doel op zich, in plaats van hulpmiddel.

In dat licht lijkt PP te veronderstellen dat begrip uitsluitend ontstaat via wiskundige zuiverheid. Alsof context, geschiedenis en toepassing slechts bijzaak zijn, en kennis netjes causaal uit definities voortvloeit. De realiteit is minder esthetisch: voor vrijwel elke definitie hebben talloze mensen — vaak zonder succes — jarenlang geëxperimenteerd, gemeten, geprogrammeerd en gefaald. Dat “modderige” voorwerk is precies wat uiteindelijk tot die definities heeft geleid.

Daarom is het nogal ironisch om mensen die zich bezighouden met meten, analyseren, grafieken maken en programmeren weg te zetten als “monkey see, monkey do”. Het suggereert imitatie, terwijl het juist gaat om het werk dat nodig is om te begrijpen waarom een definitie überhaupt bestaat.

Misschien ligt het echte verschil niet in opleidingsniveau, maar in interesse. Wie uitsluitend gefascineerd is door formele structuren, zal weinig affiniteit hebben met de historische en praktische worsteling die eraan voorafging. Maar dat maakt die worsteling niet minder fundamenteel — integendeel, zonder haar waren veel definities er simpelweg nooit geweest.

[quote=HansH post_id=1270958 time=1765698834 user_id=26240]
Wat ik zelf hiervan merk in de dagelijkse praktijk is dat mensen vaak denken te snappen hoe iets werkt en daardoor denken te weten hoe ze het moeten toepassen, maar daarbij dan allerlei 'te kort door de bocht' conclusies trekken of -paden volgen. En dat leid dat weer tot foute uitkomsten.
Dus wat mij betreft is dingen versimpelen of 'high level' bekijken prima, maar je moet wel het minimum aan essentiele kennis ervan hebben anders gaat het alsnog mis.

Zelf ook meegemaakt op het werk bij sommige onderwerpen als ik me er in meer detail in verdiep dat ik dan ook in staat ben om innovatieve voortgang te boeken. Dus voortbouwen en verbeteren van het bestaande. Met alleen oppervlakkig begrijpen van iets was me dat nooit gelukt.

Met studieboeken waar dingen alleen oppervlakkig uitgelegd worden had ik altijd al zoiets van: je houdt nu essentiele informatie achter waardoor het voor mij veel lastiger wordt om het topic te doorgronden dan dat je alles in de juiste volgorde en diepte had uitgelegd.
[/quote]

Maar hiermee bevestig je toch precies wat @professor puntje zegt? Waarom val je hem dan zo persoonlijk aan?
Laten we ervanuitgaan dat de meestgebruikte lesboeken zoveel gebruikt worden omdat ze aansluiten bij de doelgroep.
Jij geeft aan dat je in die boeken een hoop achtergrond/diepgang mist, en dat je collega’s obv dat gebrek aan achtergrond gebrekkige keuzes maken. Dat je collega’s dus zelf niet naar die diepgang op zoek gaan (en jij blijkbaar wel, chapeau) is toch prima als “monkey see, monkey do” gedrag te omschrijven?

Blijkbaar vat jij het als algemene belediging op, mogelijk omdat je jezelf als de prototype technicus ziet, maar je niet in het gedrag herkent.. dat zegt echter meer over jou, dan over het statement van @professor puntje waar ik me grotendeels wel in kan vinden.