Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door Professor Puntje » za 24 jan 2026, 10:20

Laat V uit de positieve reële getallen bestaan. Dan vinden we voor de structuur (V,+, . ) dat:

Het neutrale element 0 voor de optelling + is 1 want:

a + 1 = a . 1 = a

En het inverse element -a van a voor de optelling + is 1/a want:

a + 1/a = a . 1/a = 1 = 0


Het neutrale element 1 voor de vermenigvuldiging . is 10 want:

a . 10 = a(log(10)) = a1 = a

En het inverse element a-1 van a voor de vermenigvuldiging . is \( 10^{\log_a(10)} \) want:

log( 10loga(10) ) = loga(10)

Zodat:

a . 10loga(10) = aloga(10) = 10 = 1

Maar ook voor de vermenigvuldiging . geldt dus dat een inverse element a-1 alleen bestaat voor elementen a ongelijk aan het neutrale element 0 (= 1) van de optelling +.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door Professor Puntje » za 24 jan 2026, 02:03

Professor Puntje schreef: vr 23 jan 2026, 16:30 Zolang je niet hebt aangegeven wat V is vormt het geen structuur, en vallen de axioma's voor een lichaam ook niet te controleren.
Heb het voor V de positieve reële getallen uitgeprobeerd, en dat lijkt me dan inderdaad voor de alternatieve optelling + en vermenigvuldiging . een lichaam te worden.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door Professor Puntje » vr 23 jan 2026, 16:30

Zolang je niet hebt aangegeven wat V is vormt het geen structuur, en vallen de axioma's voor een lichaam ook niet te controleren.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door vijv » vr 23 jan 2026, 13:18

klopt en zij vormen een veld

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door Professor Puntje » vr 23 jan 2026, 10:21

Het is mij nog niet duidelijk wat je voorbeeldstructuur (V, +, . ) hier is. Wat is V? En ten aanzien van de optelling + en vermenigvuldiging . van die structuur, zijn die dan gedefinieerd als?:

a + b = a.b
a . b = alog(b)

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door vijv » vr 23 jan 2026, 07:04

Wat ik in mijn vorige post wilde benadrukken is of je een bewerking een optelling noemt relatief is aan de structuur waar je ze gebruikt. In mijn voorbeeld is de bewerking die we normaal als vermenigvuldiging zien , hier de optelling.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door Professor Puntje » do 22 jan 2026, 14:13

Stel dat je niet-commutatieve operaties zoals de concatenatie wel als optelling had toegelaten, dan hadden de axioma's alleen betrekking gehad op de commutatieve optellingen en (al dan niet commutatieve) vermenigvuldigingen. Dat bedoel ik: het is maar net hoe je het noemt.

Wat de vermenigvuldiging onderscheidt van de optelling is dat er voor optellingen in lichamen altijd een inverse element is maar voor de vermenigvuldiging niet. Maar als je een tegenvoorbeeld weet hoor ik het graag.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door vijv » do 22 jan 2026, 13:46

Professor Puntje schreef: wo 21 jan 2026, 21:20 Deels is dat een kwestie van afspraken, hoe noem je iets. Ik had nog nooit een niet-commutatieve optelling gezien dus ging ik er vanuit dat optellingen standaard als commutatief beschouwd worden. Het zal waarschijnlijk handig zijn om dat zo te definiëren.
De namen “optellen”/“vermenigvuldigen” verwijzen naar rollen in de axioma’s,
Zo kun je een veld construeren waar de vermenigvuldiging zoals we die kennen fungeert als optelling en de tweede bewerking alogb is

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door Professor Puntje » wo 21 jan 2026, 21:20

Deels is dat een kwestie van afspraken, hoe noem je iets. Ik had nog nooit een niet-commutatieve optelling gezien dus ging ik er vanuit dat optellingen standaard als commutatief beschouwd worden. Het zal waarschijnlijk handig zijn om dat zo te definiëren.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door vijv » wo 21 jan 2026, 20:52

Professor Puntje schreef: wo 21 jan 2026, 16:58
Misschien wat flauw maar dat voorbeeld zie ik als voldoende reden om concatenatie niet als een legitieme vorm van optelling te beschouwen.
Het is misschien flauw omdat je geen reden geeft, maar je hebt wel gelijk. ik ben op het internet wat gaan zoeken en vat het als volgt samen:
Een bewerking wordt “optelling” of “vermenigvuldiging” genoemd niet vanwege de formule, maar vanwege de rol die ze speelt in de structuur. (zoals Wvnl1 reeds aangaf).
De optelling is de primaire bewerking en moet minimum aan volgende axioma's voldoen:
gesloten, associatief , neutraal element bezitten en commutatief zijn. (dit is een commutatieve monoid)
De vermenigvuldiging moet compatibel zijn met de optelling. Dit is de distributiviteit van de vermenigvuldiging over de optelling.
Verder moet zij gesloten zijn, associatief en een neutraal element verschillend van het neutraal element van de optelling bezitten. (een monoid).
Samen vormen ze een semiring.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door Professor Puntje » wo 21 jan 2026, 16:58

vijv schreef: wo 21 jan 2026, 15:55
Professor Puntje schreef: wo 21 jan 2026, 10:42 Voor zover ik weet is een optelling altijd commutatief maar een vermenigvuldiging niet altijd. En voor een lichaam zal de optelling voor alle elementen een inverse hebben terwijl dat voor de vermenigvuldiging voor het element "0" niet hoeft.
Is dat zo? Neem de tekstoptelling: ab+ba = abba maar ba+ab= baab dus niet commutatief.
Misschien wat flauw maar dat voorbeeld zie ik als voldoende reden om concatenatie niet als een legitieme vorm van optelling te beschouwen.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door vijv » wo 21 jan 2026, 16:23

wnvl1 schreef: wo 21 jan 2026, 10:22
Veld (Field): Een ring waar de vermenigvuldiging ook commutatief is, en elk element (behalve nul) een multiplicatief invers (een 'deelbaar door') heeft, waardoor het zich nog meer gedraagt als de getallen die we kennen. 
Dus, de namen zijn gekozen vanwege de analogie met de bekende rekenkunde, maar de definitie wordt strikt bepaald door de wiskundige axioma's die de abstracte structuur vastleggen. 
Dus in een veld bepaald de distributiviteit welk de optelling is en welk de vermenigvuldiging.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door HansH » wo 21 jan 2026, 16:05

ik zie dat meer als 'aan elkaar koppelen' dan krijg je dus de discussie wat het verschil is tussen optellen en aan elkaar koppelen.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door vijv » wo 21 jan 2026, 15:55

Professor Puntje schreef: wo 21 jan 2026, 10:42 Voor zover ik weet is een optelling altijd commutatief maar een vermenigvuldiging niet altijd. En voor een lichaam zal de optelling voor alle elementen een inverse hebben terwijl dat voor de vermenigvuldiging voor het element "0" niet hoeft.
Is dat zo? Neem de tekstoptelling: ab+ba = abba maar ba+ab= baab dus niet commutatief.

Re: Wanneer noemen we een bewerking een "optellng" en wanneer een "vermenigvuldiging"

door Professor Puntje » wo 21 jan 2026, 10:42

Voor zover ik weet is een optelling altijd commutatief maar een vermenigvuldiging niet altijd. En voor een lichaam zal de optelling voor alle elementen een inverse hebben terwijl dat voor de vermenigvuldiging voor het element "0" niet hoeft.