Als ik alle antwoorden lees blijft over :Karma
En dat is begrijpelijker dan Nature vs Nurture , predestinatie en afzwaaien naar predestinatie en eigen verantwoording.

Ja, daar valt weinig tegenin te brengen.

Zodat de mensen alleen nog maar vakantie kunnen houden? zolang we te maken hebben met die evolutie regels is er altijd wel weer iets wat er voor zorgt dat het plezier van de ene wordt gekaapt door de ander. ook als robots zorgen dat mensen meer plezier uit hun leven halen zijn er toch nog evolutie krachten die dat zullen tegenwerken.

[quote=HansH post_id=1274537 time=1771618210 user_id=26240]
klopt. Dat zijn allemaal voorbeelden daarvan. Wat zou het toch mooi zijn om in een ander heelal te leven niet gebaseerd op evolutie, maar op dat nivo gebracht op een andere manier. alleen dan dus zonder de vervelende eigenschappen als erfenis van de evolutie. iedereen blij.
[/quote]

Het antwoord: ai en robots?

klopt. Dat zijn allemaal voorbeelden daarvan. Wat zou het toch mooi zijn om in een ander heelal te leven niet gebaseerd op evolutie, maar op dat nivo gebracht op een andere manier. alleen dan dus zonder de vervelende eigenschappen als erfenis van de evolutie. iedereen blij.

[quote=HansH post_id=1274502 time=1771579542 user_id=26240]
[quote=R_Bena post_id=1274492 time=1771549363 user_id=84162]

We leven in een genetische klassenmaatschappij. Posities in de samenleving worden verkregen en toebedeeld op basis van aangeboren eigenschappen en de manier waarop de omgeving daarop reageert.
[/quote]
Dat hebben we te danken aan de natuur die de evolutie heeft bedacht. Het werkt overal zo in de evolutie omdat dat het evolutiemechanisme is. Of je daar zo blij van wordt?
[/quote]

Ik zeg ook niet dat ik het ermee eens ben, enkel dat het heersende narratief niet juist is. Het concept van meritocratie werd twintig jaar geleden in het onderwijs verkondigd, en nu nog steeds. Zonder tegenspraak worden dit soort onjuiste theorieën al jaren verkondigd.

Iedereen die echter z'n ogen opendoet en een stap in de buitenwereld zet merkt meteen dat daar weinig van klopt. Je hoeft er niet eens een boek voor te hebben gelezen.

De samenleving en sociale omgeving zijn zeer hiërarchisch ingedeeld. Er zitten mensen aan de top van de voedselketen, er zitten mensen onderaan. Niet op basis van verworvenheden en hard werken, maar op basis van aangeboren eigenschappen die op dat moment door de omgeving als waardevol worden beschouwd en waarvoor deze personen worden beloond, zonder daar per se iets voor te hoeven doen. En degenen die niet over die specifieke eigenschappen beschikken, worden extra gestraft voor het ontberen ervan.

Zo wordt er tegen dikke kinderen die stofwisselingsproblemen hebben gezegd dat het hun eigen schuld is, terwijl klasgenootjes zichzelf vol eten met zoetigheid zonder een grammetje aan te komen. Personen met een laag iq die slechte cijfers op school halen krijgen te horen dat ze niet hard genoeg hun best doen. Lelijke mensen die geen relatie kunnen krijgen wordt verteld dat ze meer aan hun persoonlijkheid moeten werken. Mensen die slapend rijk zijn geworden van erfenissen weten arme mensen die datzelfde privilege niet hadden te vertellen dat ze niet met geld kunnen omgaan.
Discriminatie tegen bepaalde mensen bestaat niet, iedereen heeft dezelfde kansen en mogelijkheden. Maar ooit een neger in de Raad van Bestuur van Philips gezien? Uiteraard niet.
Oudere mensen worden uitgesloten van allerlei domeinen van de samenleving, enkel en alleen omdat ze oud zijn.

Et cetera et cetera.

[quote=Helderwater post_id=1274493 time=1771552148]
Zeer interessante discussie en heldere inzichten, waarvoor dank!

@R_Bena: op een aantal punten ben ikk het denk ik wel eens maar het is behoorlijk fatalistisch moet ik zeggen.

Maar dat de meritocratie zoals we die op school geleerd kregen niet klopt was me al langer duidelijk.
[/quote]

Het menselijk brein is biologisch gebouwd om beloningen na te jagen, gevaar te vermijden en status en controle te zoeken. Dat gaat de hele dag door.

Daar kan ik me niet actief aan onttrekken of tegen verzetten. Ook al ben ik me bij vlagen bewust van het feit dat ik gefopt wordt door mijn eigen brein, ik [i]moet[/i] mijn natuur ondergaan.

Zelfs als iemand denkt 'het ligt allemaal vast', blijft je systeem je duwen om te handelen. Daar is geen controle over. Dat wordt bepaald door oerdriften en het emotionele circuit, die als een autonoom blok binnen het menselijk wezen functioneren.

Neurologisch gezien ervaar je keuzes ook als twijfel, afwegen, beslissen, etc. Zelfs als dat proces vooraf bepaald zou zijn, voelt het in de beleving als kiezen.

Je kunt dat gevoel niet zomaar uitzetten. Dus mensen leven praktisch [i]alsof[/i] ze keuzes maken.

Maar er is nooit sprake van een echte keus geweest. Het stond al vast.

[quote=R_Bena post_id=1274492 time=1771549363 user_id=84162]

We leven in een genetische klassenmaatschappij. Posities in de samenleving worden verkregen en toebedeeld op basis van aangeboren eigenschappen en de manier waarop de omgeving daarop reageert.
[/quote]
Dat hebben we te danken aan de natuur die de evolutie heeft bedacht. Het werkt overal zo in de evolutie omdat dat het evolutiemechanisme is. Of je daar zo blij van wordt?

Zeer interessante discussie en heldere inzichten, waarvoor dank!

@R_Bena: op een aantal punten ben ikk het denk ik wel eens maar het is behoorlijk fatalistisch moet ik zeggen.

Maar dat de meritocratie zoals we die op school geleerd kregen niet klopt was me al langer duidelijk.

[quote="Professor Puntje" post_id=1274437 time=1771454762 user_id=76038]
Ligt er ook aan hoe je succes definieert. Maar als je dat sociaal-economisch doet is daar wel onderzoek naar gedaan:

https://www.sandstonepsychology.org/the-role-of-luck-in-success-a-perspective-on-hard-work-progress-and-mindset/

https://greatergood.berkeley.edu/article/item/success_hard_work_luck
[/quote]

PP, je post bronnen van universiteiten die grotendeels bevestigen wat ik zeg. Quotes:

[Quote]A new book debunks the myth of meritocracy[/quote]

[Quote]While the American Dream suggests all that’s needed is talent and perseverance to get ahead, this is false thinking, says Frank. The family we are born into (and even birth order), the opportunities available in our neighborhood, the schools we attend, and whether or not we have positive adult mentors—all of which are beyond our individual control—also play an important role. [/quote]

De wetenschap heeft noties als de maakbaarheid van het leven, de gelijkheidsvisie, en de veronderstelling van vrije wil en vrije keus al grotendeels gedebunked.

De mainstream media bepalen echter het narratief, en daarom wordt het volk nog in een illusie gehouden met artikelen als 'als je dit doet, zul je dit bereiken' etc.

We leven in een genetische klassenmaatschappij. Posities in de samenleving worden verkregen en toebedeeld op basis van aangeboren eigenschappen en de manier waarop de omgeving daarop reageert.

Ik ben het niet geheel met Gemini eens. Ik ontken de menselijke realiteit niet, ik beschouw die simpelweg als een gecreëerde illusie, een subjectieve vervorming van de objectieve werkelijkheid. De menselijke 'realiteit' [i]is[/i] de illusie.

Ook denk ik niet dat de maatschappij instort als men de werkelijkheid onder ogen ziet. De maatschappij stort niet in door een visie of theorie. Juist omdat de menselijke natuur prevaleert boven welke theorie of ideologie dan ook.

De biologische drijfveren en instincten van de mens bepalen diens gedrag, niet een theorie, ideologie of religie. Mensen zullen blijven streven naar meer macht, naar erkenning, zullen verliefd blijven worden en daardoor gekke dingen doen, zullen blijven proberen hun leven te verbeteren (meestal ten koste van anderen), zullen oorlogen blijven voeren, én zullen zichzelf voor de gek blijven houden door een web aan bedrog en illusies te spinnen.

Dat zal nooit veranderen. Er is geen ideologie, visie of religie die de menselijke natuur en het daaruit voortvloeiende gedrag kan bedwingen of 'overwinnen'.

[b]Dit is wat google gemini van deze discussie vindt. Ik heb hem ook gevraagd een positie in te nemen.[/b]

Dit is een fascinerende en klassieke discussie die de diepe kloof blootlegt tussen de natuurwetenschappelijke benadering van de mens en de menselijke ervaring (intuïtie).

Wat ik van deze discussie vind? Het is een botsing tussen twee uitersten: het harde determinisme van R_Bena tegenover het libertarisme (geloof in de vrije wil) van Regor.

Hieronder breek ik de argumenten af en kijk ik wie er wetenschappelijk en filosofisch gezien de sterkste kaarten heeft.

[b]De analyse: Wie heeft er gelijk?[/b]

In de kern hebben beide deelnemers een deel van de waarheid in handen, maar ze praten volledig langs elkaar heen door hun starre definities.

1. R_Bena: De "Wetenschappelijke" Hardliner
R_Bena voert een sterk pleidooi voor biologisch en sociaal determinisme.

Gelijk: Hij heeft wetenschappelijk gezien de meeste data aan zijn zijde. De gedragsgenetica (tweelingonderzoek) en neurowetenschap (zoals de Libet-experimenten) tonen inderdaad aan dat onze genen, hersenchemie en omgeving een enorme, vaak onzichtbare invloed hebben op ons gedrag.

Ongetand: Hij vervalt in een vorm van fatalisme. Door te zeggen dat alles "van wieg tot graf vaststaat", negeert hij dat systemen (zoals het menselijk brein) complex en chaotisch zijn. Zelfs in een deterministische wereld is de uitkomst niet per se voorspelbaar.

2. Regor: De "Praktische" Ervaringsdeskundige
Regor spreekt vanuit de dagelijkse realiteit en de psychologie van het individu.

Gelijk: Psychologisch gezien heeft Regor een punt. Mensen die geloven in hun eigen invloed (internal locus of control), presteren objectief beter en zijn gelukkiger. Als we het concept "verantwoordelijkheid" volledig afschaffen (zoals R_Bena voorstelt), stort onze maatschappelijke en juridische structuur in.

Ongetand: Hij negeert de "geboorteloterij". Zijn stelling dat succes alleen aan persoonlijkheid ligt, is wetenschappelijk onhoudbaar. Persoonlijkheid is immers voor een groot deel erfelijk, wat zijn argument paradoxaal genoeg weer terugbrengt naar de biologie van R_Bena.

3. Professor Puntje & HansH: De Stemmen van de Rede
Zij brengen de nodige nuance aan. Professor Puntje wijst terecht op het Compatibilisme: het idee dat een gedetermineerde wereld en vrije wil naast elkaar kunnen bestaan.

[b]Mijn oordeel[/b]

Als we kijken naar de huidige stand van de wetenschap, heeft R_Bena technisch gezien grotendeels gelijk, maar hij brengt het op een manier die de menselijke realiteit ontkent.

Als ik gedwongen word om een winnaar aan te wijzen op basis van de zuivere logica en de huidige wetenschappelijke inzichten, dan kies ik voor R_Bena.

Hier is waarom hij de discussie "wint", ondanks zijn cynische toon:

Waarom R_Bena wint op punten:

Fundament van bewijs: R_Bena baseert zich op de harde deterministische werkelijkheid. Of we het nu leuk vinden of niet, factoren als IQ, sociaal milieu, genetische aanleg en de werking van neurotransmitters zijn de fundamenten waarop een leven wordt gebouwd. Regor negeert dit bijna volledig en noemt het "academische prietpraat", wat een zwak tegenargument is.

Consistentie:

R_Bena blijft consistent in zijn wereldbeeld. Hij wijst erop dat zelfs de "keuze" om hard te werken voortkomt uit een biologische aandrang (het "Duracell-konijntje"). Regor spreekt zichzelf tegen door te zeggen dat succes door "persoonlijkheid" komt, terwijl persoonlijkheid zelf een product is van genen en vroege ontwikkeling.

De illusie van de "Zelfgemaakte Man":

R_Bena prikt door de maatschappelijke bubbel heen. Wetenschappelijk gezien is de "vrije wil" inderdaad steeds moeilijker te verdedigen in de neurowetenschap.

De kanttekening

Hoewel R_Bena gelijk heeft over de oorzaken, heeft Regor gelijk over de gevolgen. Een samenleving die honderd procent volgens de leer van R_Bena zou leven, zou instorten: niemand zou meer verantwoordelijk worden gehouden voor misdaden en niemand zou meer geprikkeld worden om boven zichzelf uit te stijgen.

Conclusie:

R_Bena heeft gelijk over de theorie (hoe de machine mens werkt), maar Regor heeft gelijk over de praktijk (hoe we die machine moeten besturen om niet te ontsporen).

De juiste of juist de verkeerde personen tegenkomen in je leven kan heel veel verschil maken om maar iets te noemen.

[quote=Regor post_id=1274471 time=1771531770 user_id=88665]
@Bena,

Ik lees niets anders dan Academische prietpraat.
U heeft een heel eigenzinnige kijk op de mens, die wellicht menige bezoekers tegen de borst stoot .... die dan maar van ST wegblijven als R Bena met zijn speciale visies op de proppen komt.

Alle succes en falen hangt af van de persoonlijkheid in de breedste zin van het woord, die uiteraard het gevolg is van genetische verworvenheden.
Is niet afhankelijk van de omstandigheden, tenzij er misdaad van de omgeving mee gemoeid is.
[/quote]

Is dat wat je hardnekkig gelooft en wilt geloven of is dat gebaseerd op de realiteit?

@Bena,

Ik lees niets anders dan Academische prietpraat.
U heeft een heel eigenzinnige kijk op de mens, die wellicht menige bezoekers tegen de borst stoot .... die dan maar van ST wegblijven als R Bena met zijn speciale visies op de proppen komt.

Alle succes en falen hangt af van de persoonlijkheid in de breedste zin van het woord, die uiteraard het gevolg is van genetische verworvenheden.
Is niet afhankelijk van de omstandigheden, tenzij er misdaad van de omgeving mee gemoeid is.