Het is niet zo dat wetenschappers stellen dat de ruimte eindig is, omdat ze zich geen oneindige ruimte kunnen voorstellen. Onderschat het voorstellingsvermogen van wetenschappers niet!

Misschien is ons heelal gewoon oneindig, maar kunnen wij dit gewoon niet vatten omdat wij ons dit niet kunnen voorstellen. We zijn opgegroeid met het idee dat alles een einde heeft, met als koploper ons leven, net zoals we ons buitenaards leven niet kunnen voorstellen, we geven alles altijd menselijke kenmerken omdat we gewoon niet anders kunnen. Stel dat je opgegroeid zou zijn met het idee dat er oneindige dingen bestaan, misschien dat dit onderwerp even voor de hand liggend was als 1+1.

Leuk voorbeeldje. Op deze manier lijkt de ruimte heel simpel maar als het klopt kan het zomaar zo zijn dat er nog oneindig veel dimensies kunnen bestaan?

Of is het gewoon zo dat de werkelijkheid (dus 4 dimensies) zomaar vergeleken kan worden met een niet bestaande wereld van 3 dimensies, puur om het makkelijker te maken.

Zoals deuken in een membraan maken om de werking van de zwaartekracht uit te leggen. Ook al hebben deuken in een membraan er verder niks mee te maken.

Ik begrijp net als Kee niet zo goed wat tijd hiermee kan doen. Bedoel je dat bij het uitdijen van het heelal tijd voorbij gaat? Of dat tijd het heelal laat uitdijen?

Ik vind het alles behalve wetenschap, het is meer filosofie.

Met de wetenschap kunnen we geen uitspraken doen over essentie van de objecten, wel over fenomenen, en ook niet over oneindigheid omdat de wetenschappelijke methode eindig en beperkt is. Een theorie over de tijd kan je ook niet falsifiëren zolang je niet voorbij (beyond) de tijd kan.

Hey, duidelijke uitleg zo had ik het in het begin ook in gedachte alleen was mijn fout in de redenering dat ik er vanuit ging dat wij "in" de bol zouden zijn.

Nu dit zou van toepassing kunnen zijn als wij in een bolvormig universum leven, maar men denkt dat wij in een vlak universum leven, hoe zou je dat kunnen verklaren ?

[quote]Wat ik begrijp van de string is dat de tijd zich herhaalt, maar dat bij een tijd in de ene periode een andere (3d) ruimte hoort dan bij de andere.[/quote]

Vergeet dit maar gauw - klinkklare onzin, excuus.

Kun je heel even een samenvatting geven van de stand van zaken omtrent het beantwoorden van je beginvragen?

[quote]1•Hoe het kan dat het universum een eindige grootte heeft, maar geen rand

2•Hoe het kan dat de tijd een begin heeft en waarom er geen "daarvoor" is

3•Wat er om de ruimte heen zat toen het als klein universumpje begon en ging uitzetten

4•Waarom het universum geen middelpunt heeft

5•Op welke plek in de ruimte de big bang heeft plaatsgevonden[/quote]

Ik heb er even cijfers aan toegevoegd.

Het is wel zo dat je met je model suggereert dat er geen tijd was voor de oerknal, toch? Zie punt 2. Ik vind dat net als spoormans een pre-emptief bod want dat is nog geen algemeen aanvaard feit, toch? Wat ik begrijp van de string is dat de tijd zich herhaalt, maar dat bij een tijd in de ene periode een andere (3d) ruimte hoort dan bij de andere.

Ik denk dat je 1. en 4. min of meer hebt beantwoord, met dien verstande dat grootte een dimensieverschil is, niet de betekenis die wij eronder verstaan. Want tussen 1-, 2- en 3-dimensionale ruimtes zonder tijd kun je niet zomaar lengte, oppervlak en inhoud vergelijken. Dus mag je denk ik ook geen grootte introduceren zonder die voor alle ruimtes te definieren. En dan is een middelpunt ook iets ongedefinieerds.

Op 3. en 5. is eigenlijk het zelfde van toepassing, maar dan nog een graadje erger. Daar zie ik eigenlijk geen echte verklaring voor. Volgens mij is het antwoord op 5. volgens jou nergens, want er is geen verband tussen de plaats in het huidige heelal en dat in het vroegere. De plaats waar het heelal ontstond bestaat nu dus niet meer. Of zie ik dat verkeerd?

Volgens mij zei je dat 3. ongeveer luidt, 'om het heelal van nu zit het heelal van straks', je was daar zelf ook niet tevreden mee. Is er nog een betere uitleg?

[quote]Ok, beste Rogier, dat betekent dat er vóór de Oerknal zelfs geen ruimte en geen tijd was. Okee, maar net zomin als ik nog kan aannemen dat de aarde het centrum is van de kosmos, net zo goed kan ik niet aannemen dat de oerknal een eenmalig gebeuren is geweest, uniek; er wordt wat geoerknald de laatste tijd, bij wijze van spreken. Ik denk daarom niet dat alle parameters bij elke oerknal dezelfde zijn. Maar waar we dus veilig kunnen aannemen dat er nog altijd ruimtes/tijd ontstaan vraag ik me toch af of er interactie is tussen die ruimtes/tijd. Of dat de isolatie tussen hen perfect is.[/quote]

Wetenschappelijk gezien maak je een aanname om een theorie op te stoelen; een theorie waarmee je bepaalde waarnemingen kunt verklaren c.q. beschrijven.

Iets aannemen enkel en alleen om het aannemen, omdat je je er prettig bij voelt, is wetenschappelijk gezien niet relevant.

Ok, beste Rogier, dat betekent dat er vóór de Oerknal zelfs geen ruimte en geen tijd was. Okee, maar net zomin als ik nog kan aannemen dat de aarde het centrum is van de kosmos, net zo goed kan ik niet aannemen dat de oerknal een eenmalig gebeuren is geweest, uniek; er wordt wat geoerknald de laatste tijd, bij wijze van spreken. Ik denk daarom niet dat alle parameters bij elke oerknal dezelfde zijn. Maar waar we dus veilig kunnen aannemen dat er nog altijd ruimtes/tijd ontstaan vraag ik me toch af of er interactie is tussen die ruimtes/tijd. Of dat de isolatie tussen hen perfect is.

De algemene relativiteit zet eigenlijk de tijdscoördinaat op gelijke voet met de 3 ruimtelijke coördinaten. Je ziet al in de speciale relativiteitstheorie (meer bepaald in de Lorentztransformaties) dat de tijd en ruimte in zekere zin opgemengd worden.

Met het uitzetten van het heelal wordt bedoeld het vergroten van de schaalfactor. De schaalfactor die een functie is van de tijd en afhangt van de energie-inhoud van het heelal ( die ook een functie is van de tijd ). Het is zo dat die schaalfactor alleen voorkomt in het ruimtelijk gedeelte van de metriek ( iets dat de geometrie van onze ruimtetijd bepaald) en niet in de dt² ( het gedeelte dat samenhangt met de tijd). Moest je dat wel doen zou je waarschijnlijk hele rare dingen tegenkomen.

De ruimtetijd is a.h.w. een vierdimensioneel oppervlak, een variëteit om iets exacter te zijn. Het is zo dat we de ruimtetijd (soms) kunnen splitsen a.h.w. in een 3 dimensioneel oppervlak dat kan gelabeld worden door de tijd en een ééndimensioneel oppervlak, het stuk dat hoort bij de tijd. Bij elk tijdstip hoort een ander 3 dimensioneel oppervlak. Niet volledig correct, maar het geeft wel een goed beeld.

Het door Rogier gegeven model beschrijft volgens mij alleen de mogelijheid dat bepaalde ruimten geen eind hebben maar toch niet eindeloos groot zijn. In principe is de dimensie tijd er niet mee verklaard, alleen weergegeven als de extra of wel vierde dimensie.

Je moet niet verwachten dat tijdreizen en kromming van tijd inzichtelijk te maken is, omdat nu eenmaal tijd niet te tekenen is. Je kan wel zeggen dat een schil naar buiten betekent een stap in de tijd, maar dat is niet een stap die te vergelijken is met een stap op aarde.

Hum, tja ik ben geen fysicus. Ik ken wel iets, van speciale relativiteitstheorie dan, hoewel het lang geleden is, maar dat ging niet hierover, dus heb je het dan over de algemene relativiteitstheorie (waarvan ik de naam wel ken maar niet weet waarover het gaat)? "Ze zijn niet van elkaar te onderscheiden", gaat dat dan over de mogelijkheid voor het krommen van de driedimensionale ruimte in de tijdsdimensie? Kan je dat verduidelijken waarom? M.a.w. het zou nuttig zijn om er ergens iets meer over te lezen, specifiek hierop gericht (of als je het kort ook kan verduidelijken, want nu blijft het vaag waarover het precies gaat). Of ben ik dan verplicht om hele boeken te gaan doorworstelen?

Is er een boek dat begrijpelijk is en zich op de fundamenten zelf richt en dat ook écht verduidelijkt hoe het zit en heel precies zegt waarover het gaat (en ook zegt waarom het zo is of op welke experimenten het steunt (en die experimenten ook precies uitlegt wat er precies gedaan/gemeten wordt zodat je het zelf ook kritisch kan bekijken)), en je dus niet met nog meer vragen opzadelt?

En verder een andere vraag, maar toch min of meer erbij horende: het begrip 'uitzetting van het heelal' (of hoe je het ook noemt) houdt in dat er iets gebeurt in iets dat de tijd is. De uitzetting gebeurt door de aard van hoe alles is? Dus is er dan effectief een tijd die vooruitgaat en een verleden waarin het heelal anders was, en een toekomst, een voortkabbelende tijdsdimensie dus? Ruimtedimensies zijn er op zich, maar op die manier 'is' de tijdsdimensie er niet op dezelfde manier als de ruimtedimensie? Iemand zei mij vroeger nog herinner ik mij dat je tijd niet mag zien als iets dat vooruit gaat met een bepaald tijdstip nu dat we het heden noemen, maar dat verplaatsing in de ruimte ook gelinkt is aan de tijd en dat er "geen gelijktijdigheid bestaat" (of het was iets in die aard, maar ik weet niet goed wat bedoeld werd). Maar het lijkt wel tegenstrijdig aan elkaar, namelijk het driedimensionale boloppervlak dat de ruimte voorstelt lijkt echt als de hele ruimte op een bepaald tijdstip. M.a.w. ik weet niet echt hoe ik de tijd moet zien.

[quote='kee' post='634331' date='22 October 2010, 14:59']Hallo Rogier, ik heb dit oude topic ook eens bekeken (en een beetje maar niet helemaal doorgelezen).

Los van het feit of het waar is en waarop het steunt (kan ik mij absoluut niet in uitspreken, ik ben geen fysicus) denk ik dat ik snap wat je bedoelt, maar mijn vraag is de volgende:

De tijdsdimensie heeft heel andere eigenschappen dan de ruimtedimensies. Nu vraag ik mij af of je de tijdsdimensie zomaar kan gebruiken om je driedimensionale ruimte "in te krommen". Je kan het wel een dimensie lager bekijken, en dan een ruimtedimensie bijtellen, maar dan gebruik je de tijdsdimensie ook alsof het een ruimtedimensie is, terwijl die duidelijk andere eigenschappen heeft. Mij lijkt het dus niet meteen duidelijk dat dat zomaar kan zonder dat je je daar vragen bij stelt.[/quote]

Het mooie van de relativiteitstheorie is dat Einstein aantoonde dat tijd, in bepaalde opzichten, zich hetzelfde gedraagt als ruimte. Sterker nog: tijd en ruimte zijn niet objectief van elkaar te onderscheiden! Het onderscheid tussen tijd en ruimte valt alleen te maken voor waarnemers in hetzelfde inertiaalstelsel, terwijl twee waarnemers in verschillende inertiaalstelsels het niet eens zullen zijn over dat onderscheid.

Hallo Rogier, ik heb dit oude topic ook eens bekeken (en een beetje maar niet helemaal doorgelezen).

Los van het feit of het waar is en waarop het steunt (kan ik mij absoluut niet in uitspreken, ik ben geen fysicus) denk ik dat ik snap wat je bedoelt, maar mijn vraag is de volgende:

De tijdsdimensie heeft heel andere eigenschappen dan de ruimtedimensies. Nu vraag ik mij af of je de tijdsdimensie zomaar kan gebruiken om je driedimensionale ruimte "in te krommen". Je kan het wel een dimensie lager bekijken, en dan een ruimtedimensie bijtellen, maar dan gebruik je de tijdsdimensie ook alsof het een ruimtedimensie is, terwijl die duidelijk andere eigenschappen heeft. Mij lijkt het dus niet meteen duidelijk dat dat zomaar kan zonder dat je je daar vragen bij stelt.

[quote]Omdat je anders niet kan zeggen dat een 2 dimensionale ruimte (kan zijn) oneindig is in een 3 dimensionale ruimte als voorbeeld voor ons eigen heelal, want een 3 dimensionale ruimte kan niet oneindig zijn in een 3 dimensionale ruimte dus moet er verschil zijn.[/quote]

Pas op met het woord 'oneindig': we hebben het hier niet over oneindig groot (de lijn, het vlak of het heelal is zoveel cm, cm² of liter groot en niet meer), maar wel over onbegrensd (er is geen rand of grens).

In mijn constructie beschrijf ik een 2-dimensionale ruimte die eindig en onbegrensd is binnen een 3-dimensionale ruimtetijd. Ruimtetijd is zeg maar het raamwerk van ruimte en tijd samen.

Net zo kun je een eindige en onbegrensde 3-dimensionale ruimte hebben in een 4-dimensionale ruimtetijd.

[quote]Verder heb ik weer een vraag over het optellen van dimensies,

Je zegt dat je een 1 dimensionale ruimte oneindig kan laten doorlopen in een twee dimensionale ruimte met behulp van een cirkel. Maar aangezien een 1 dimensionale ruimte een rechte lijn is, zonder bochten aangezien dan hoogte wordt toegevoegd en dus transformeerd in een 2 dimensionale ruimte, kan je deze toch niet in een cirkel laten lopen? Dan heb je namelijk 2 variabele coordinaten voor waar de lijn zich bevind i.p.v 1 (hoogte en lengte). En is deze dus niet 1 dimensionaal meer,[/quote]

Een 1-dimensionale ruimte hoeft beslist niet per se een rechte lijn te zijn. Een dimensie betekent zoiets als een [b]vrijheidsgraad[/b], het aantal [b]verschillende onafhankelijke richtingen[/b] waarin iets zich kan bewegen of waar iets zich kan bevinden. Waarbij tegengestelde bewegingen dezelfde dimensie zijn (liggen in het verlengde van elkaar), bijvoorbeeld links/rechts is één dimensie.

Als de ruimte een cirkel is (dus alleen de cirkelrand, niet een complete gevulde cirkel), is de hoogte niet zomaar onafhankelijk van de breedte.

Ik kan met 1 coördinaat aangeven waar je je op de lijn (cirkel) bevindt: namelijk t, en de lokatie in de 2-dimensionale ruimtetijd waarin die 1-dimensionale ruimte zich bevindt is dan: ( sin(t) , cos(t) ). Zo'n representatie kun je voor een vlak of ruimte niet maken (vieze niet-differentieerbare uitzonderingen zoals peano-krommen daargelaten).

Voor een 2-dimensionaal vlak heb je 2 coördinaten nodig, nooit meer of minder. Ongeacht of dat vlak recht is, of gekromd tot een boloppervlak, of tot wat voor bizarre vorm in een 7-dimensionale hyperruimte dan ook.

En net zo heb je 3 coördinaten nodig voor een 3-dimensionale ruimte.

Als dit nog niet lekker aanvoelt, stel je dan even een rechthoek voor en neem de lijn van links onder naar rechts boven. Dit is een normale rechte lijn. Noem je dat een 1-dimensionale ruimte, ondanks het feit er "hoogte" bij is gekomen? (ook hier geldt: 1 coördinaat is voldoende om ieder punt aan te duiden)

En als je een kubus of balk neemt, en de lijn van links onder voor naar rechts boven achter, dat is ook een rechte lijn. Nog steeds een 1-dimensionale ruimte, toch? Ondanks dat er nu ook diepte bij is gekomen?

[quote]P.S. ik ben een totale leek vergeleken met jou dus excuseer me dat ik toch nog mijn gelijk probeer te halen terwijl ik al weet dat ik dat niet heb, ik snap alleen nog niet waarom ik dat niet heb ;) .[/quote]

Hoe meer vragen hoe beter, nooit klakkeloos dingen aannemen!