Rogier schreef:We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn?

Waarom niet? Voor ons het is het nog steeds vrije wil. Dat God weet wat we denken, staat er volgens mij los van.

Nogmaals, als iets of iemand de toekomst met zekerheid kent, of zelfs maar kan kennen, impliceert dat dat de toekomst vaststaat. Vaststaan wil zeggen dat er maar één mogelijkheid is. Vrij wil zeggen dat er meer mogelijkheden zijn.

Sugarbabe schreef:jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Kun je dan iets noemen waar de vermeende vrije wil betrekking op heeft, wat geen (gevolg van een) fysisch proces is?

En dus kan de uitkomst niet al vóór het keuzemoment vaststaan.

Nogmaals, als iets of iemand de toekomst met zekerheid kent, of zelfs maar kan kennen, impliceert dat dat de toekomst vaststaat.

Vaststaan wil zeggen dat er maar één mogelijkheid is.

Vrij wil zeggen dat er meer mogelijkheden zijn.

jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Rogier schreef:

Hoezo niet?

Omdat "vrij" impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn, en dat er pas op het moment van keuze wordt bepaald welke van die mogelijkheden gerealiseerd gaat worden.

En dus ... ?

Erik schreef:Misschien licht het volgende een tipje van de sluier op bij de aanname van de christelijke god versus vrije wil:

Is God a taoist?

Sugarbabe schreef:

Rogier schreef:
Dan heb jij een ander idee over oorzaak en gevolg dan ik. Hoe kan een oorzaak van iets na het gevolg ervan plaatsvinden? Als twee dingen een causaal verband hebben, noemen we (ik althans) hetgene wat in tijd als eerste plaatsvindt de oorzaak, en het tweede het gevolg. Jij niet?

jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Zelfs fysisch is het theoretisch mogelijk, want in de quantum mechanica heb je weer zoiets dat een gebeurtenis uit de toekomst een causale invloed zou kunnen uitoefenen op het heden... Niet dat ik het zelf nog snap (ik stel me erbij voor dat zowel verleden als toekomst in superpositie bestaan en samen het heden vormen), maar het is theorethisch dus wel een mogelijkheid.

roosje schreef:als er een god is, hoe ver gaat dan onze vrije wil?

als god besluit dat ik dood moet kan ik dan nee zeggen?

groetjes roosje

Rogier schreef:

Sugarbabe schreef:ook kennis vooraf (of buitenaf) is een gevolg van de keuze.

Dan heb jij een ander idee over oorzaak en gevolg dan ik. Hoe kan een oorzaak van iets na het gevolg ervan plaatsvinden? Als twee dingen een causaal verband hebben, noemen we (ik althans) hetgene wat in tijd als eerste plaatsvindt de oorzaak, en het tweede het gevolg. Jij niet?

jij hebt het over fysische processen, ik niet.

Sugarbabe schreef:

Rogier schreef:Okee, dat iemand achteraf kennis over de uitkomst heeft, daar heb ik geen probleem mee. Maar dan is die kennis achteraf een gevolg van de keuze.

ook kennis vooraf (of buitenaf) is een gevolg van de keuze.

Dan heb jij een ander idee over oorzaak en gevolg dan ik. Hoe kan een oorzaak van iets na het gevolg ervan plaatsvinden? Als twee dingen een causaal verband hebben, noemen we (ik althans) hetgene wat in tijd als eerste plaatsvindt de oorzaak, en het tweede het gevolg. Jij niet?

Rogier schreef:Je kunt niet van te voren (of zelfs "buiten de tijd") al weten wat de uitkomst van een vrije keuze weten.

Hoezo niet?

Omdat "vrij" impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn, en dat er pas op het moment van keuze wordt bepaald welke van die mogelijkheden gerealiseerd gaat worden.

Er is dan geen onafhankelijkheid van besturing, hetgeen de kern is van vrije wil.

De Many Worlds interpretatie is slechts één van de interpretaties. En eentje die een grondige herdefinitie vereist van de begrippen die we hier gebruiken. Een link graag naar een bron waaruit blijkt dat de MW-interpretatie experimenteel is aangetoond. Verder zie ik een verschil in je betoog tussen verleden en toekomst.

A single electron has a probability of being emitted at each of the slits. The probability of the single electron going in a particular direction after both slits have been created depends upon the interaction of the probabilities of being emitted in a particular direction at each single slit. As expected, an interference pattern was generated as a result of single electrons interfering with themselves across different times.

This experiment is remarkable because it provides direct evidence that time exists in a similar fashion to the way that space exists. It is consistent with Feynman's theory of Quantum Electrodynamics where all possible paths, both in time and space, interact to produce the final trajectory of a particle and consistent with modern Special Relativity, on which QED is based, where the trajectories of particles occur in an extended four dimensional space-time.

The experiment has not attracted as much attention as it might have done because most physicists are not Presentists. To physicists the experiment is yet another confirmation of modern physics. However it has impressed many:

"This experiment should be included in every textbook on quantum mechanics," says Wolfgang Schleich, a quantum physicist at the University of Ulm in Germany. "It certainly will be in mine." (PhysicsWeb)

http://en.wikibooks.org/wiki/Consciousness...problem_of_time

Ik noem het hier 'absolute vrije wil' ter onderscheid van subjectieve (een persoonlijk beleefde) vrije wil. Met een subjectieve vrije wil nemen we niet deel aan de vorming van het geheel maar is ons handelen gedetermineerd.

Als iemand zich van alles bewust is, dan is hij alwetend toch?

Nou nee, ik kan geen manier bedenken waarop dat gaat werken. Bewustzijn van iets is wat anders dan weten wat dat 'iets' allemaal uit gaat vreten [wortel] .

p__ schreef:

Fujaro schreef:Ad P0:

Een vrije wil in absolute zin doorbreekt eenduidige oorzaak-gevolg-relaties. Met andere woorden er is een onafhankelijke besturing van delen van de wereld door entiteiten met een vrije wil. Dit betekent dat zo'n universum niet gedetermineerd, niet voorspelbaar is. Deze aanname bevat daardoor mi de reden waarom de condities niet optellen tot de conclusie.

Het is inderdaad mogelijk dat het universum niet gedetermineerd is, en de realiteit beinvloedt of zelfs volledig geschapen wordt door 1 wil, of meerdere willen.

Nee ik bedoel bestaat. Het is niet per definitie zo dat deze niet bestaat. Er zijn bijv. in de QM interpretaties waarbij zowel verleden als toekomst daadwerkelijk bestaan en de gebeurtenissen uit het verleden en de toekomst een causale rol hebben op het heden. Dat het verleden daadwerkelijk bestaat en dat de realiteit dus niet alleen uit het heden bestaat, is (zo heb ik gelezen) vorig jaar zelfs experimenteel aangetoond. Eigenlijk bestaat hitler dus nog  

p__ schreef:

Ad P2:

Je stelt hierin mi in feite de conditie dat wij dan een absolute vrije wil zouden moeten hebben. Een herhaling van P0.

Hoeft geen absolute vrije wil te zijn.

Als iemand zich van alles bewust is, dan is hij alwetend toch?

Fujaro schreef:Ad P0:

Een vrije wil in absolute zin doorbreekt eenduidige oorzaak-gevolg-relaties. Met andere woorden er is een onafhankelijke besturing van delen van de wereld door entiteiten met een vrije wil. Dit betekent dat zo'n universum niet gedetermineerd, niet voorspelbaar is. Deze aanname bevat daardoor mi de reden waarom de condities niet optellen tot de conclusie.

Ad P1:

Het is per definitie zo dat de toekomst nog niet bestaat. Bedoel je wellicht 'vaststaat' ipv 'bestaat'?

Ad P2:

Je stelt hierin mi in feite de conditie dat wij dan een absolute vrije wil zouden moeten hebben. Een herhaling van P0.

Ad P4:  

Geen idee wat je hiermee bedoelt. Wat heeft bewustzijn van het geheel te maken met alwetendheid?

De vraag is wat mij betreft glashelder.