Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Weergave uitklappen Voorafgaande berichten: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door evilbu » ma 10 apr 2006, 16:26

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=26659

Sorry ik wist niet dat er hier ook al een topic was. In mijn eerste post geef ik argumenten waarom volgens mij die wet zeer vreemd is.

Ik vind een argument hier zeer vreemd : geschiedvervalsing is strafbaar. In de ogen van David Irving doet de rest van de wereld voor hem aan geschiedvervalsing!

Het staat volgens mij als een paal boven water dat hier sprake is van voorkeursbehandeling. De Armeense genocide is een onderwerp dat moet besproken worden. De zuiveringen tijdens het Stalinbewind hebben evenveel doden opgeleverd. Dat mag wel ontkend worden. Israel gebruikt de holocaust als excuus om zich hyperagressief op te stellen en daarom is de holocaust o zo belangrijk voor hen.

Een veel voorkomend argument is : de holocaust is echt gebeurd maar het aantal klopt niet. Er zijn mensen in meegeteld die in werkelijkheid gevlucht zijn naar het buitenland.

Als ik zeg : Een regering mag niet bepalen wat de geschiedenis is, dat zijn praktijken die thuishoren in China en Noord Korea.

dan zal ik krijgen als reactie : dit is geen indoctrinatie, dit is JUIST

waarschijnlijk wel, maar niemand mag het TOCH aanvechten!

Als het echt juist is, laat het dan beweerd worden, en er zullen tegenargumenten gegeven worden!

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door DePurpereWolf » vr 03 mar 2006, 20:50

Veel aannamens zijn op eerdere aannamens gebaseerd, toen Einstein zijn speciale relativiteitstheorie schreef herschreef hij niet eerst het boek van Newton, of het boek van Maxwell, ook deet hij het michelson-morely experiment niet overnieuw.

Als wij over de 80-jarige oorlog lezen, of over de slag bij nieuwpoort (in 1600) dan gaan wij niet door de archieven van Nieuwpoort, of die van Breda, en lezen we niet de brieven van willem van Nasau. Maar baseren we ons op het geschiedenis boek dat voor ons ligt. Dat boek is een aantal jaren terug geschreven door een geschied deskundige die zijn hele leven deze geschiedenis heeft bestudeert. Hij is naar conferenties geweest, hij heeft andere geschiedenisboeken gelezen, hij heeft mensen afgekraakt die het aan het verkeerde eind hadden, zoals hij ook weet dat als hij ook een foutief stukje schrijft in zijn geschiedenisboek, hij zijn titel kwijt kan raken door geschiedsvervalsing.

Zoals je ook niet het wiel opnieuw uit hoeft te vinden als je op de fiets stapt, hoef je ook niet de geschiedenis opnieuw uit te vinden om het te leren.

Het onderstreept dus het feit hoe belangrijk het is om als schrijver het aan het rechte eind te hebben, als dit niet is kan deze fout nog heel lang doorzeuren. Maar de schrijver kan ook zeker zijn titel kwijtraken. Een ander goed voorbeeld is het rapport waarop GB de aanwijzingen vondt dat er WMD (weapons of mass destruction) in Irak zouden zijn. Dat raport had zijn bronvermelding niet goed vermeld en bleek gebaseerd te zijn op het internet. De persoon die dat raport schreef zou dus meteen ontslagen moeten zijn, ik weet niet of dat is gebeurt, maar ik ga er wel vanuit.

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door GJ_ » vr 03 mar 2006, 20:11

John Nash schreef:....Benieuwd wat de kinderen over 10 jaar over 9-11 krijgen te leren.

Schrijf maar mee: Bin Laden was een gemene boef, hij heeft de aanslag van 11 september georganiseerd. Hij haatte Amerika, omdat Amerika zo'n vrij en mooi land is. President Bush is een goede man.   :roll:   :P
"moderne" kindertjes geloven echt niet zomaar alles. Bovendien, als ik mijn oude geschiedenisboekjes er op na sla bevatten die meer een opsomming van algemeen aanvaarde feiten zonder een oordeel te vellen. Ik lees bijvoorbeeld niks over een gemene adolf die arme joodjes vergast heeft, of een gemene VS die arme vietnameesjes verbrand heeft om maar wat te noemen.

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door John Nash » vr 03 mar 2006, 19:44

Het World Jewish Congress en daarvoor, in de jaren vijftig, de Claims Conference, verrijken zich volgens hem ten koste van de 'echte' overlevenden, waarbij het de vraag is wie daarmee worden bedoeld: behalve zijn ouders is er niemand, maar dan ook niemand die deugt....
Tja, kijk zulke uitspraken slaan natuurlijk nergens op. Finklestein neemt het duidelijk op voor de Joodse slachtoffers algemeen en bekritiseert alleen de grote Amerikaanse 'Joodse' organisaties. Zelfs over de grote Nld. Joodse organisaties rept hij met geen woord. Hij heeft het dus over bijvoorbeeld die ene grote Amerikaanse 'Joodse'- organisatie die onmundig veel geld uitgaf aan een of ander diner met Bill Clinton en dat soort geintjes. En natuurlijk heeft hij het over het feit dat er per jaar steeds meer (!) holocaust-overlevenden blijken te zijn, die allemaal een vergoeding eisen...
Finkelsteins betoog riekt naar complot-theorie
Tuurlijk, noem het een complot-theorie en niemand gelooft je nog. Kan dit ook weet in het rijtje bij de X-Filesachtige scenario's, per slot van rekening moet je toch gek zijn om zo'n geschiedkundig ''''''feit'''''' in twijfel te trekken.

Benieuwd wat de kinderen over 10 jaar over 9-11 krijgen te leren.

Schrijf maar mee: Bin Laden was een gemene boef, hij heeft de aanslag van 11 september georganiseerd. Hij haatte Amerika, omdat Amerika zo'n vrij en mooi land is. President Bush is een goede man. :roll: :P

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door John Nash » vr 03 mar 2006, 19:33

Maar je zegt toch ook niet: "ik weet niet of een atoom bestaat?".  Je hebt geleerd dat het bestaat en je moet het aannemen. Zo ook met onze geschiedenis.
Wooh :roll: , dat vind ik een vrij foute uitspraak. Fout in de zin van: daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Beseft u wel hoe gevaarlijk dit zou zijn? Als iedereen de geschiedenisboekjes op school als absolute waarheid aan zou nemen? Volgens mij ben ik juist eerlijker als ik zeg dat ik niet weet of de holocaust heeft plaats gevonden, dan wanneer ik zou stellen dat het is gebeurd, omdat het geschreven staat.

Gevaarlijk, gevaarlijk wat u daar zo zegt....

En dan nog een stukje Hans Teeuwen:
>...maar hoe weten jullie dat?  

<Tja, dat geschreven  

>Maar hoe weet je dat alles wat geschreven staat ook waar is?  

<Tja, dat staat ook geschreven...

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door Veertje » vr 03 mar 2006, 00:26

Kijk ik zal meteen eerlijk zeggen : Ik weet niet of de holocaust heeft plaatsgevonden. Ik denk wel dat het heeft plaatsgevonden, maar dat het een heel ander verhaal is dan het officiele.
Daarom is het ook zo belangrijk dat onze geschiedenisboeken kloppen. En dat geschiedvervalsing hard wordt aangepakt. Niemand die het niet heeft meegemaakt of in direct contact staat met overlevenden kan het weten. Maar je zegt toch ook niet: "ik weet niet of een atoom bestaat?". Je hebt geleerd dat het bestaat en je moet het aannemen. Zo ook met onze geschiedenis.

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door -Frankenstein- » vr 03 mar 2006, 00:03

Het is heel simpel, Oostenrijkers en met name Duitsers zijn het spuugzat om voor een kapo of iets dergelijks te worden uitgemaakt in het buitenland, daarom deze straffen. Voor een hakenkruis graffity of een Hitler groet staan in Duitsland ook absurd hoge straffen op. Dubieuze onderzoeken die over de Holocaust gaan vallen daar ook onder.

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door de grijze muis » do 02 mar 2006, 22:55

"Wat brengt een zoon van overlevenden van de Sjoa ertoe niet alleen de revisionist David Irving als serieus historicus te prijzen, maar zelfs twee van diens stellingen over te nemen? Als er ergens sprake is van antisemitisme, dan moet je je afvragen of de joden dat niet zelf hebben opgeroepen ('The Holocaust framework [...] precluded the possibility that animus toward Jews might be grounded in a real conflict of interests'). En: het door de joodse organisaties die claims indienen genoemde aantal overlevenden van de Sjoa is zo hoog, dat als dit aantal klopt, er nooit zes miljoen joden kunnen zijn vermoord. Net als de revisionisten die dit argument gebruiken, negeert Finkelstein in die berekeningen het feit dat het begrip 'overlevende', dat vlak na de oorlog alleen betrekking had op de mensen die uit de kampen werden bevrijd, later alle joden aanduidde die de Sjoa hadden overleefd, of dit nu was in een kamp, in de onderduik of als vluchteling….

…Bij de ouders van Finkelstein lijkt ook hun politieke achtergrond een rol te spelen. Uit zijn beschrijvingen komt het beeld naar voren van een dogmatisch socialistisch gezin. Zoals religieuze joden na de oorlog vaak worstelden met de vraag hoe God dit had kunnen toestaan, zo moesten socialisten zich wel afvragen, hoe het nu zat met die solidariteit en met de goedheid van de mens. Wie wilde vasthouden aan de letter van het religieuze of socialistische geloof, ontkwam er soms niet aan de schuld voor een deel bij de joden zelf te leggen. Voor zulke mensen, die alles wat hun lief was, waren kwijtgeraakt, was het opgeven van ideologische of religieuze zekerheden een te hoge prijs. Dat zou kunnen verklaren waarom de woede van Finkelstein, die zich volkomen identificeert met zijn ouders, zich in zijn schotschrift nergens richt tegen de daders, maar des te meer tegen de slachtoffers en hun belangenorganisaties. ….

….Finkelsteins betoog riekt naar complot-theorie. Hij verdraait bovendien feiten of verzwijgt ze als ze niet van pas komen. Zo verwijt hij de Holocaust-musea dat ze het leed van de Sjoa voor de joden monopoliseren, door andere vervolgde groepen uit te sluiten. De programma's van de twee bekendste musea, het Holocaust Memorial Museum in Washington en het Museum of Tolerance (Simon Wiesenthal Center) in Los Angeles laten iets heel anders zien. Men doet juist moeite om de 'boodschap' van de Sjoa zo universeel mogelijk te maken door alle vormen van racisme er onderdeel van te maken. … . Het museum is officieel gewijd aan de nagedachtenis van de zes miljoen vermoorde joden en de miljoenen andere slachtoffers van het nazisme. Zigeuners, gehandicapten, Jehova's getuigen, homoseksuelen, Polen, politieke dissidenten en Russische krijgsgevangenen worden expliciet genoemd. …Bij zijn bespreking van de 'chantage' en 'afpersing' van Duitsland en de Zwitserse banken gaan alle registers bij Finkelstein open: 'In recent years, the Holocaust industry has become an outright extortion racket'. Het World Jewish Congress en daarvoor, in de jaren vijftig, de Claims Conference, verrijken zich volgens hem ten koste van de 'echte' overlevenden, waarbij het de vraag is wie daarmee worden bedoeld: behalve zijn ouders is er niemand, maar dan ook niemand die deugt....

Uit www.nrc.nl/W2/Nieuws/2000

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door John Nash » do 02 mar 2006, 20:38

In hoeverre is de holocaust een feit dan? Je mag toch de cijfers (lees het aantal doden) ongestraft in twijfel trekken? Als ik dan stel dat er maar 1 dode is gevallen dan valt natuurlijk de hele term 'holocaust' weg.

Kijk ik zal meteen eerlijk zeggen : Ik weet niet of de holocaust heeft plaatsgevonden. Ik denk wel dat het heeft plaatsgevonden, maar dat het een heel ander verhaal is dan het officiele.

Feit is wel dat men vroeger claimde dat er 10.000.000 holocaust-slachtoffers waren (directe slachtoffers), dit is later bijgedraaid... wie weet is het over 20 jaar 'een feit' dat er 1.000.000 slachtoffers waren.

Er is trouwens een aardig interessant boek geschreven "The holocaust Industry" door Norman Finklestein over de holocaust-geldklopperij.

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door de grijze muis » do 23 feb 2006, 16:51

Zie artikel van Ted de Hoog over Irving, juni 2000, 'Tegen de Geschiedenis', in eerdere versie verschenen in De Groene www.skepsis.nl/irving.html

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door GJ_ » do 23 feb 2006, 09:12

de grijze muis schreef:Recht op vrije meningsuiting behoort nmm verdedigd te worden, maar is wel iets anders dan het recht op geschiedenisvervalsing en daarmee in dit geval neonazis aan te moedigen.
Volgens mij is dit precies de kern van de zaak: geschiedvervalsing. Een juiste weergave van onze geschiedenis is een belangrijk goed. Hoe anders kunnen mensen leren van gemaakte fouten, als men toestaat dat er twijfels gezaaid worden met betrekking tot diezelfde fouten?
Die weergave van de geschiedenis is kennelijk inderdaad de kern van de zaak. Die geschiedenis kan je altijd vanuit een groot aantal standpunten bekijken. Dat betekend dat je vele versies van een gebeurtenis kunt vastleggen, die dus allemaal anders zijn en allemaal juist....tenzij het jou toevallig niet uitkomt.

Ik neem wel aan dat de persoon waar het hier om gaat toch intelligent genoeg moet zijn om zijn versie moedwillig van de nodige onjuistheden te hebben voorzien. Dit zal toch enig (onfris) doel moeten dienen.

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door Veertje » do 23 feb 2006, 01:22

Recht op vrije meningsuiting behoort nmm verdedigd te worden, maar is wel iets anders dan het recht op geschiedenisvervalsing en daarmee in dit geval neonazis aan te moedigen.
Volgens mij is dit precies de kern van de zaak: geschiedvervalsing. Een juiste weergave van onze geschiedenis is een belangrijk goed. Hoe anders kunnen mensen leren van gemaakte fouten, als men toestaat dat er twijfels gezaaid worden met betrekking tot diezelfde fouten?

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door DePurpereWolf » wo 22 feb 2006, 19:57

MOD: Over discussie ingreep Veertje, zie discussie en feedback forum

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=22641

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door Elzen » wo 22 feb 2006, 15:37

Dezelfde manier met Elzen. Ik begreep net als Icemen iets anders uit die post. En hetgeen ik eruit bepreep vond ik onterecht. Omdat ik het gevoel had Iceman werd beschuldigd van dit soort zaken nam ik het voor hem op. Is dat vreemd? In mijn ogen niet.
Ok, ga ik er nogmaals op reageren. Want ik vrees dat u toch echt iets las wat ik niet schreef. Ik beschuldige Iceman helemaal niet van sympathie voor de bewuste denkbeelden. Dat staat nergens in mijn stuk, ook niet suggestief. Wel gaf ik op een enigzins prikkelende en wat scherpe manier aan, dat de mijns inziens nochalante manier waarop hij de Deense Cartoons op gelijk niveau zet met de holocaust volgens mij niet redelijk was en is. Het bespotten van een geloof iets anders is dan het ontkennen van een feitelijk gebeurde en goed gedocumenteerde genocide. Het daarom volgens mij dus logisch is, dat je het ene zwaarder beoordeelt en veroordeelt dan het andere.

Re: David Irving en zijn vrijheid van meningsuiten??

door de grijze muis » wo 22 feb 2006, 14:31

Ger
Idd, het staat er niet concreet. Maar zoals Iceman ook al zei, het druipt er vanaf. Jij scheert daarbij gelijk alles over de kam van het broederschap, ook al zonder aanleiding. Laat ik het zo stellen: Ik kan net zo goed fouten maken als een ander.
Een cursus begrijpend lezen zou jou geen kwaad doen, Ger. En je eerst eens inlezen zou veel postings schelen.(Mag ik dit zeggen vanwege de toonzetting, moderator?) (Eigenlijk niet, je kunt ook zeggen dat je vindt dat Ger beter moet lezen en dat hele verhaal over cursus begrijpend lezen weglaten, maar ik zal over mijn gul hart strijken en het niet weghalen, eigenlijk boeit het niet zo)

Ik heb nooit en te nimmer gezegd en/of willen zeggen wat jij mij in de mond legt, ook niet indirect, en Iceman heeft ook niet gezegd wat jij hem in de monde legt.

Zonder aanleiding heb ik niet over de MoslimBroederschap gesproken. Deze levensgevaarlijke organisatie lijkt op op islamofascisme en dient bestreden te worden, net als de neonazi's, die zich gesteund weten in de publicaties en lezingen van David Irving. De Moslim Broederschap en de neonazis scheer ik inderdaad over een kam, en niet zonder aanleiding of reden.

Recht op vrije meningsuiting behoort nmm verdedigd te worden, maar is wel iets anders dan het recht op geschiedenisvervalsing en daarmee in dit geval neonazis aan te moedigen.

Daar komt bij wat GJ_ zeer terecht opmerkt dat Oostenrijk wil afrekenen met zijn verleden. Daar is een wet aangenomen door een democratisch gekozen parlement dat de ontkenning van de Holocaust strafbaar stelt. Zo simpel is dat.