[quote]vergeet niet dat 3 eeuwen echt niet veel is als je bekijkt hoe oud de aarde is. maar op dit moment zijn de effecten van het broeikaseffect niet meer om te draaien, daarvoor hebben we het al te bont gemaakt (dankjewel mensheid!! :roll:   :P  ). misschien dat we het wel kunnen verminderen maar daar is te mensheid helaas e hebberig voor (kost handenvol geld natuurlijk, maar dat hebben de ergst vervuilende landen er vaak niet voor over, gieregaards). het is zonde hoor, dat wij zo onze wereld verkrachten, al die beesten laten uitsterven, die regenwouden kappen en de natuurlijke klimaatverandering gruwelijk verstoren, nee de mensheid is helemaal niks.[/quote]

Dan ga je er van uit dat "de effecten" volledig door CO2 worden veroorzaakt en niet door houtkap of roet door aangestoken bosbranden. De rijkste landen produceren het schoonste, je moet eens in Bombay rondlopen voor de aardigheid, met tweetakt tuktuks die blauwe oliewalmen uitstoten. Het is zaak de derde wereld zo snel mogelijk rijk te krijgen zodat ze genoeg verdienen om schoon te produceren.

Natuurlijk is het goed om te gaan met schaarse goederen, op het ogenblik hebben mijn kinderen het beter dan mijn grootouders ooit hadden durven dromen. (Vrij naar Lomborg)

[quote]maar ik snap 1 scenario niet, dat alleen de rijkste landen fossiele brandstoffen zullen gebruiken, is het niet eerder ogekeerd? dat de armere ontwikkelingslanden fossiele brandstoffen zullen gebruiken omdat die de moderne brandstoffen neit kunnen betalen? klinkt logischer.[/quote]

Het scenario is dat de arme landen rijk worden en in dit proces alle fossiele brandstoffen opstoken. De angstscenarios zijn dus volledig te wijten aan de ontwikkelingslanden (die overigens buiten het Kyotoprotocol staan) Kyoto haalt dus geen ene mallemoer uit.

vergeet niet dat 3 eeuwen echt niet veel is als je bekijkt hoe oud de aarde is. maar op dit moment zijn de effecten van het broeikaseffect niet meer om te draaien, daarvoor hebben we het al te bont gemaakt (dankjewel mensheid!! [wortel] :roll: ). misschien dat we het wel kunnen verminderen maar daar is te mensheid helaas e hebberig voor (kost handenvol geld natuurlijk, maar dat hebben de ergst vervuilende landen er vaak niet voor over, gieregaards). het is zonde hoor, dat wij zo onze wereld verkrachten, al die beesten laten uitsterven, die regenwouden kappen en de natuurlijke klimaatverandering gruwelijk verstoren, nee de mensheid is helemaal niks.

maar ik snap 1 scenario niet, dat alleen de rijkste landen fossiele brandstoffen zullen gebruiken, is het niet eerder ogekeerd? dat de armere ontwikkelingslanden fossiele brandstoffen zullen gebruiken omdat die de moderne brandstoffen neit kunnen betalen? klinkt logischer.

[quote='Finn']Hallo er zit al een tijdje iets aan mij te knagen over deze grafiek....  

[img]http://www.greenpeace.nl/raw/image_thumb/photosvideos/photos/temperature-change-1765-2100.jpg[/img]  

ik wil graag de volgende dingen van jullie weten

1, is deze grafiek betrouwbaar  

zo ja

2, waarom stijgt de lijn zo plotseling?[/quote]

het is figuur 9.13 uit het derde IPCC raport,

[url=http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm]http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm[/url]

hier is het origineel

[url=http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-13.htm]http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-13.htm[/url]

Alleen de voorspellingen staan in figuur 5d van het summary for policymakers

[img]http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/images/figspm-5.gif[/img]

gecombineerd met dit plaatje (figuur 1 van het summary for policymakers)

[img]http://www.cru.uea.ac.uk/home/gat.gif[/img]

De voorspellingen voor de 21e eeuw (de snel stijgende lijnen) zijn gebaseerd op de volgende aannamen:

1) CO2 wordt bij toenemende concentratie toenemend trager uit de atmosfeer gehaald, maw de "halveringstijd" groeit. (dit is nog niet waargenomen)

2) CO2 warmt de aarde op met 1-3 K/2xCO2.

3) Het A2 scenario neemt aan dat in 2100 18 miljard mensen op aarde wonen (de gemiddelde aanname is nog niet de helft) en dat deze mensen allemaal nog fossiel zullen stoken in 2100

4) Het A1FI Scenario neemt aan dat rijke landen fossiele brandstoffen zulen blijven gebruiken.

Als je de aannamen juist vindt is de grafiek betrouwbaar, ik vind de aannamen niet juist, dus ik vind de grafiek niet betrouwbaar.

Waarnemingen voor 1860 buiten europa zijn schaars en daarvoor is dus geen betrouwbaar wereldgemiddelde neer te zetten.

Hier is het grafiekje van centraal europa in de afgelopen twee eeuwen

[img]http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/centraleuropetempupd.gif[/img]

en hier is het klimaat van nederland in de afgelopen drie eeuwen:

[img]http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/labrijnkoeppen.gif[/img]

Jah idd, het kost de industriële landen hopen geld dat ze betalen aan de minder vervuilende landen zodat ze de norm halen. En het gaat hier om miljoenen. Ik ben bezig met een eindwerk hierover. Ik vermoed dat ik erges rond het einde van deze week al een mooi stuk ga samen hebben. Voor belgië heb ik nog geen cijfers gevonden, maar nederland betaalt alleszins al 554 miljoen aan andere landen om de kyoto norm te halen. Stel je voor 554 miljoen!

De grootste druk wordt ook op bedrijven gelegt om hun uitstoot te verminderen. Het probleem is dat de industrie de laatste jaren al heel sterk verbetert is en heel wat vermindert is in uitstoot. De momentele uitstoot van transport is even groot als die van de industrie. Hierin zit dan wel iets duidelijk in te verwezenlijken! De industrie kan niet echt veel mooier worden zonder echt gigantische investeringen te doen. De transportsector daarentegen kan wel een heel stuk minder uitstoot produceren, laten we met die 554 miljoen € die nederland uitgeeft eens werken aan een hybride motor of iets dergelijk! Daar komen we pas verder mee. Stel je voor dat 50% van de bevolking in 10 jaar met een hybride motor rijd, dan pas zijn we vertrokken met de uitstoot te verminderen.

Kyoto is een goede start geweest om de mensen aan te zetten tot iets te doen voor het milieu, maar effectief is het verre van!

[quote]Er gaan trouwens een paar stemmen op vanuit de wetenschappelijke wereld tegen het Kyoto accoord. Met de redenering dat alle energie die gestoken wordt in bestrijding beter kan besteed worden in het aanpakken en opvangen van de gevolgen.[/quote]

Dat lijkt me nou zo'n maatregel als dat je voor iemand die op blote voeten door glasscherven moet lopen pleisters koopt in plaats van een bezem om de scherven op te vegen...... :roll:

ter info

[url=http://www.greenpeace.org/raw/content/belgium/nl/press/reports/impact-van-de-klimaatveranderi.pdf]http://www.greenpeace.org/raw/content/belg...atveranderi.pdf[/url]

heel tof maar dan hou je met een iets geen rekening namelijk snowball earth.

Dit is het dynamisch evenwicht wat wil zeggen dat iets in evenwicht blijft tot een bepaalde drempel waarde overschreden wordt en het helesysteem dan naar een ander evenwicht springt. Het nieuwe punt wordt dan behouden tot er weer een drempel overschreden wordt.

Dis staat in schril contrast met wat hierboven verteld wordt.

Er gaan trouwens een paar stemmen op vanuit de wetenschappelijke wereld tegen het Kyoto accoord. Met de redenering dat alle energie die gestoken wordt in bestreiding beter kan besteed worden in het aanpakken en opvangen van de gevolgen.

Dus werk niet tegen maar anticipeer.

Tsja, dat plaatje zal wel kloppen in de zin dat die modellen die zij gebruiken ongetwijfeld die voorspellingen doen.

Grote vraag is of die modellen kloppen.

[quote]Er zal waarschijnlijk een nieuw evenwicht komen[/quote]

als de aarde zich op zou warmen zal het klimaat zich automatisch herstellen,

doordat er meer warmte is, vind er meer fotosynthese plaats, komen er zo meer planten en bomen die nemen weer co2 op en het klimaat hersteld zich. als co2 het grote probleem is dan zal dat alleen tegen kunnen gehouden worden door geen hout meer te kappen.

[url=http://www.greenpeace.nl/photosvideos/photos/temperature-change-1765-2100]http://www.greenpeace.nl/photosvideos/phot...hange-1765-2100[/url]

Post eens een groter plaatje. Valt onmogelijk te zeggen waar die grafiek over gaat zo, en dus ook niet of hij correct is.

Hallo er zit al een tijdje iets aan mij te knagen over deze grafiek.... [url=http://www.greenpeace.nl/raw/image_thumb/photosvideos/photos/temperature-change-1765-2100.jpg]http://www.greenpeace.nl/raw/image_thumb/p...e-1765-2100.jpg[/url]

ik wil graag de volgende dingen van jullie weten>

1, is deze grafiek betrouwbaar

zo ja

2, waarom stijgt de lijn zo plotseling?

[/img]

[quote='Antoon']Het argument dat grote CO2 uitstoters gebruiken voor het broeikas effect is dat het niet word veroorzaakt door hun maar dat het net als veel dingen in de natuur een ciclus is, (een golf)

en dat het nu toevallig toe neemt, en dat het over 1000 jaar weer zal afnemen enzo door

ik heb hierbij mijn bedenkingen[/quote]

"de grote uitstoters" heb ik dit argument nooit zien gebruiken, als het al een cyclisch verschijnsel is dan is de natuurlijke bijdrage in de 20e eeuw gering (met een stijging van 0.6 graden ongeveer 6 ppm)

[url=http://www.giss.nasa.gov/data/update/gistemp/graphs/Fig.A.gif]http://www.giss.nasa.gov/data/update/giste...raphs/Fig.A.gif[/url]

[url=http://hanserren.cwhoutwijk.nl/co2/howmuch.htm]http://hanserren.cwhoutwijk.nl/co2/howmuch.htm[/url]

Recentelijk kwam het wel hier in Nederland in het nieuws

[url=http://www.libertarian.nl/NL/archives/001821.php]http://www.libertarian.nl/NL/archives/001821.php[/url]

Het probleem van deze benadering ("Alles is natuurlijk") is dat

1) de CO2 waarnemingen in de ijstijden verworpen moeten worden, omdat het tijdens het laatste interglaciaal warmer was dan nu, maar het huidig CO2 niveau bij lange na niet werd bereikt. Inderdaad wordt Jaworowski et al als argument aangevoerd, die zich weer baseert op vroeg 20e eeuwse waarneningen..

2) En tevens dat alle menselijke CO2 uitstoot van de afgelopen eeuw op een onverklaarbare manier volledig is verdwenen.

Het argument dat grote CO2 uitstoters gebruiken voor het broeikas effect is dat het niet word veroorzaakt door hun maar dat het net als veel dingen in de natuur een ciclus is, (een golf)

en dat het nu toevallig toe neemt, en dat het over 1000 jaar weer zal afnemen enzo door

ik heb hierbij mijn bedenkingen

[quote]Ja, een PH van 5 schat ik dus ongeveer. Ik dacht dat SO2 te maken had met prik in limonade enzo dus dat zou dan toch meer uitstoot moeten zijn?[/quote]



;) :?: Bedoel je kooldioxide (CO2) (= prik) of zwaveldioxide (SO2) (=raffinaderijen alarmfase Pernis) :shock: ;)